Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3824: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/bbcode.php:483)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3826: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/bbcode.php:483)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3827: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/bbcode.php:483)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3828: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/bbcode.php:483)
Красная Комната • Просмотр темы - Физика, Математика и Реальность (тема Оборотня БОБа)

Физика, Математика и Реальность (тема Оборотня БОБа)

Общение поклонников Дэвида Линча, не касающееся других разделов на самые разные темы

Модераторы: subtle, Slon, Tanya, modelmaker, Оборотень БОБ

Физика, Математика и Реальность (тема Оборотня БОБа)

Сообщение XoBIT » Сб фев 19, 2005 3:51 pm

::: Оборотень БОБ "Физика, Математика и Реальность" :::

«БОБ, хотелось бы все-таки узнать, как согласуется представление о мире, как о майе с твоими многократными утверждениями о его подлинной реальности.»

Отвечу тебе словами Сутры Сердца, которуя я перевёл с китайского и санскритского подстрочников, так как все варианты перевода, которые я встречал, меня не удовлетворяли:

«Между всем сущим вокруг тебя и Пустотой нет никакого различья, равно как
Между Пустотой и всем сущим вокруг тебя нет никакого различья
Ибо оно сущее - потому что пусто
И пусто, потому что оно - сущее»

Полный текст-он небольшой-смотри здесь:

http://www.proza.ru/texts/2002/08/13-104.html

Таким образом, мир-это ОДНОВРЕМЕННО иллюзия-майя- и НЕ-ИЛЛЮЗИЯ. Небуддисту очень тяжело понять «недвойственность», синкретичность мышления буддиста, особенно махаяниста: и день и ночь -существуют, но только относительно, благодаря друг другу. Абсолютно же они существовать не могут-ибо абсолютна пустота, ничто. Или, говоря физическими словами-беспорядок, Хаос, при котором постоянная Планка стремиться к бесконечности, но который является средой упорядоченности-которая имеется во Вселенной в силу наличия вещества-и гравитации как следствия этого наличия.

Если ты вчитаешься в текст Сутры ещё глубже, то поймёшь всю глубину буддийского подхода: майя и пустота (нирвана) -это одно и то же, Просветлённый человек-живёт в нирване. Почему? да потому что само разделение- на майю и подлинную реальность-искусственно, как и всякий дуализм. Мир-един. Об этом говорит и физика.
Оборотень БОБ :: «Физика то изучает законы майи все-таки, а не реальности.»

Физика-наука, она изучает наблюдаемое, воспроизводимое и проверяемое экспериментом. Как ты это обзовёшь-никакого ни практического, ни теоретического значения не имеет: Природу, реальность, Промысел Божий или чёрта лысого: важно, чтобы в выбранном фазовом пространстве этой реально существующей системы (тел, полей, частиц и др.) эти закономерности соблюдались.

Поэтому-мир-подлинно реален и познаваем научно. Вместе с тем-настоящее чудо, что мир ещё и ПОСТИЖИМ духовно. Майя не препятствует познанию, майя препятствует постижению, духовному пути.

Таким образом, принцип дополнительности Великого Нильса Бора идеально работает в этом случае. ПОСТИЖЕНИЕ и познание-взаимно исключают друг друга, но они абсолютно необходимы для полного знания о мире: чтобы уметь наслаждаться красотой этого мира- мало знать законы, согласно которым он устроен: надо ещё и ЛЮБИТЬ его.


Дневник :: » которуя я перевёл с китайского и санскритского подстрочников, так как все варианты перевода, которые я встречал, меня не удовлетворяли»
Мама миа! Кстати перевода не знаю, тока догадываюсь! :) А еще однажды червонца на словарь санскрита не хватило.

«Таким образом, мир-это ОДНОВРЕМЕННО иллюзия-майя- и НЕ-ИЛЛЮЗИЯ.»
Понятно, что инь без янь сплошная дрянь и пьянь. Но вот касаемо майи, мне казалось, что тут буддизм соглашается с епископом Беркли. К сожалению, самого Беркли не читал - сужу только по тому, что «читал о» и потому поверхностно. Как впрочем и обо всем остальном, кроме объектно-ориентированного програмирования и некоторой части математики.
Можно ли говорить об иллюзии и не иллюзии, как о противоположных вещах? Мне кажется, что нет. Скорее иллюзия - это часть подлинного, той самой неиллюзии. Разве не является иллюзия настоящей?



Дневник :: Прям Чапаев и Пустота-
Петька, скорей седлай кобылу и подымай всех!
Какую кобылу? Так она существует по настоящему или нет?
(После бурной ночи обсуждения того, что реальность, а что майя. Цитата далека, наверное от реального текста, но весь пелевин на компе похерился)

amv :: Дневник пишет:
цитата

Разве не является иллюзия настоящей?


Иллюзия является в той же степени настоящей, сколь и не иллюзия является не настоящей. Сейчас БОБ скажет, что я всё не так понял...

А что такое майя?

Оборотень БОБ , так ты ещё и полиглот?


amv :: Оборотень БОБ пишет:
цитата

Потому как если бы причинная связь была, она была бы давно обнаружена. А если матрица так хитро замаскирована, что её влияние-необнаружимо и ненаблюдаемо в принципе, тогда её существованием можно вообще пренебречь.



Вот-вот, БОБ, матрица внушила тебе, что её нет.


цитата

А пока Вселенной правят закон тяготения, второе начало термодинамики и синергетический закон самоорганизации, отрицающие всякие матрицы, зато утверждающие идеи эволюции

.

А теперь вопрос знатокам: почему правят? Почему в нашем мире всё упорядочено и подчинено довольно-таки понятным законам (см. Ньютона для начала)?
Сейчас ты скажешь, что система из хаоса постепенно пришла к упорядоченному состоянию, где минимум энергии и всё такое...

lyn :: как курну добро так прочитаю...

Оборотень БОБ :: «что инь без янь сплошная дрянь и пьянь.»

да, только инь-янь-это больше Даосизм, чем буддизм. Буддизм-учение о недвойственности.

«Но вот касаемо майи, мне казалось, что тут буддизм соглашается с епископом Беркли. К сожалению, самого Беркли не читал»

Зря, старик Беркли-хоть и скучен страшно и мракобесен изрядно, иногда выдаёт перлы:

«Движение-непрерывная активность Бога»

«нет причин, кроме духовных, ничего активного, кроме Бога»

Отрицая реальность мира, сводя его к комплексу ощущений, на вопрос, откуда же тогда появляются идеи в головах- Беркли твёрдо отвечает-от Бога.

Как и у почти всякого религиозного мыслителя, Бог у Беркли НЕ ЗАДАН, он некий вездесущий абсолют. Нечто вроде булгаковской разрухи-старухи с клюкой.

Беркли субъективизирует и все качества-говоря о том, что предмет с ближнего и дальнего расстояния воспринимается по-разному, он делает в «Опыте новой теории зрения» вывод о неприемлмости самих абстрактных понятий величины предметов и расстояний, абстракций вообще...

Практика, то есть эксперимент в качестве критерия истинности этих абстракций, им, есессно, отвергается....

Так что никаких параллелей с майей нема у Беркли, факт. Майя-это окружающий мир, он-иллюзорен, но тем не менее существует, он-сансара-и он же нирвана, зависит от угла зрения, от глаз смотрящего.

То есть мир-то реален, другое дело-как его воспринимать. Об этом всё учение Будды. Пустота-реальна, но только потому, что реальны все вещи в мире.


Оборотень БОБ ::

«Можно ли говорить об иллюзии и не иллюзии, как о противоположных вещах? Мне кажется, что нет.»

Это зависит от того, в каком смысле:абсолютном или относительном.

Монах пришёл к наставнику.
-Какой кратчайший путь к Просветлению?-спросил он.
- Что делают монахи во дворе? -спросил его Учитель.
Монах выглянул во двор, поклонился Учителю, и, просветлённый, молча вышел.
Монахи во дворе замазывали щели в заборе навозом.

Если бы монах ответил мастеру про забор и щели, то есть относительно, то тем самым оказался бы в дураках: ибо он задал Мастеру вопрос об абсолютном (просветлении). Хотя это был бы верный ответ!

Однако ответ в абсолютном плане-типа-«они не приходят с дурацкими вопросами к Мастеру, а просто идут к Просветлению»-а буддизм говорит, что Просветление- также обыденно, как и мешок навоза, будучи правильным в абсолютном смысле, тем не менее противоречит восприятию.

Умный монах это просёк, поэтому и промолчал в ответ.

Поэтому иллюзия и не иллюзия- можно говорить лишь применительно к конкретной ситуации, в плане относительном.

В абсолютном плане, плане постижения-никаких разделений-дихотомий нет. Нет и иллюзии-реальности. Нет ничего вообще-именно поэтому всё есть.

«Скорее иллюзия - это часть подлинного, той самой неиллюзии. Разве не является иллюзия настоящей? »

Иллюзия-это воспринимаемое явление, реальность-суть явления.А как известно, Маркс говорил, что, если бы суть и явление-совпадали, всякая наука была бы излишня.

Наука-это бесконечный путь добывания сути, уменьшения доли иллюзии в познаваемом объекте.

Иллюзия-безусловна реальна как явление, но из винтовки в вольфенштайне-не убить реального человека. Именно поэтому она-виртуальная реальность, иллюзия, а её суть- полигоны, движок и программы, а глубинная суть-двоичная логика компа-который ничё, кроме двух состояний, не различает и не умеет, и т.д.

Отличить иллюзию от реальности может только практика, никаких других критериев нет.




Оборотень БОБ :: «Иллюзия является в той же степени настоящей, сколь и не иллюзия является не настоящей. Сейчас БОБ скажет, что я всё не так понял... »

Да нет, формально всё так, но что ты хотел сказать этим утверждением, помимо слов?

«Оборотень БОБ, так ты ещё и полиглот? »

Отчасти. Раб.язык-англ., сносно читаю и перевожу с фр, нем., немного знаю-польский, итальянский, испанский, знаю основы грамматики и умею пользоваться ключом в японском языке, могу уловить смысл на шведском и датском, знаю пару-тройку фраз на арабском, латышском, сносно перевожу с литовского.

«Вот-вот, БОБ, матрица внушила тебе, что её нет.»

Ну да, а она тебе внушила сказать мне, что она внушила мне, что её нет, и т.д. Так до Белых Столбов договоримся быстро...Механизм внушения? А мож, это не она, а Звездопуп?

«А теперь вопрос знатокам: почему правят? Почему в нашем мире всё упорядочено и подчинено довольно-таки понятным законам (см. Ньютона для начала)?»

А потому что мир представляет собой ЕДИНУЮ систему тел, поведение которых-взаимно обусловлено, потому что в мире-нет оборванных концов причинной цепи-это главная мысль сценария Огня, не вошедшего в фильм! Всё циклично, по кругу.

В мире нет звеньев, относительно которых нельзя спросить «почему?» .Упорядоченность, регулярность, рациональность, детерминированностьть мира-это его объективные свойства: проверяемые, наблюдаемые, в принципе воспроизводимые.

Это единство мира можно считать надёжно установлённым-хотя бы в силу наличия инвариантов, то есть неких соотношений, сохраняющихся при переходе из одной точки пространства в другую и от одного момента времени к другому.




Оборотень БОБ :: Ну а насчёт всеобщей упорядоченности-это ты загнул, дружище AMV! Существуют по природе своей недетерминированные события-например, как бы мы хорошо не знали начальные условия двух радиоктивных атомов, мы никогда не сможем предсказать, какой из них распадётся первым-распад этот-абсолютно случайное событие, никак не зависящее от начальных состояний системы и нашего знания о них.

В современной науке синергетике это носит название горизонта прогноза-поведение далеко не всех систем можно прогнозировать на долгое время-иначе бы погоду можно было предсказывать сколь угодно точно на сколь угодное время, а один из величайших физиков 20 века Э.Лоренц математически доказал, что это невозможно.

Смешно сказать, но только в шестидесятых годах прошлого века учёные признали, что наука не всесильна, а Природа МОЖЕТ вести себя и СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНЫМ образом. Даже квантовая механика даёт достаточно детерминистичное описание движения частиц-с точностью, допускаемым принципом неопределённости великого Гейзенберга-о котором оживлённо беседуют Энни и Купер в ТП.)))

Таким образом, не только упорядоченность и детерминированность являются имманентно присущими чертами мира, но и хаос, индетерминированность..

И музыкальная гармония этого мира, в котором есть всё, от хаоса до сложнейших биосистем, озадаченных вопросами происхождения мира, породившего их самих-поистине потрясает.


amv :: «Пустота-реальна, но только потому, что реальны все вещи в мире.»

Ну, это понятно, ибо раз существуют предметы, то и сущ-ет пустота - как место отсуствия всякого предмета. Иными словами, пустота не может существовать без предмета, как предмет без пустоты. (Отдельно каждый из них не имеет смысла). Блин, я просто взял и повторил всё вышесказанное...


«Да нет, формально всё так, но что ты хотел сказать этим утверждением, помимо слов?»
Да просто пользуясь правилами приведённой тобой логики...



«А потому что мир представляет собой ЕДИНУЮ систему тел, поведение которых-взаимно обусловлено, потому что в мире-нет оборванных концов причинной цепи-это главная мысль сценария Огня, не вошедшего в фильм! Всё циклично, по кругу.»
А как же первопричина, перводвигатель, о котором Аристотель говорил?

Дневник :: «Иллюзия-это воспринимаемое явление, реальность-суть явления.А как известно, Маркс говорил, что, если бы суть и явление-совпадали, всякая наука была бы излишня. Наука-это бесконечный путь добывания сути, уменьшения доли иллюзии в познаваемом объекте.»
Почему бы не сказать, что наука добывает опять же таки иллюзорную суть объекта? А то что, этот путь бесконечен - ничего не значит, т.к. ограниченное запросто может содержать бесконечное, следовательно у иллюзии действительно может быть бесконечно познаваемая ее иллюзорная суть.
С другой-то стороны нельзя исключать познаваемость реальности через те же иллюзии. Исходя из опыта с тем же виртульным компьютерным миром, можно предположить, что некие подобия возможно имеются. Считаю, так же очевидным, что эти подобия лежат как раз именно в области абстракций.
А именно - многое о реальном мире персонажи ДУМа могут узнать из того, что упомянутые полигоны имеют в итоге всегда форму треугольника. Треугольник ведь абстракция, кстати. А что они смогут узнать о реальном мире из своей ДУМовской физики, познавая суть своих объектов? Гм, еще неизвестно как они воспринимают сами свой мир. Единственно, что можно определенно достоверно указать, как общее - это именно абстракции. Т.е. нули и единицы у ДУМцев и частицы с волнами у нас - являются кирпичиками и основой скинов накладывающихся на абстракции.

«Иллюзия-безусловна реальна как явление, но из винтовки в вольфенштайне-не убить реального человека. »
И с этим можно поспорить. Особенно в силу величины объема торговли виртуальными артефактами в Инете.


Дневник :: «Именно поэтому она-виртуальная реальность, иллюзия, а её суть- полигоны, движок и программы, а глубинная суть-двоичная логика компа-который ничё, кроме двух состояний, не различает и не умеет, и т.д. Отличить иллюзию от реальности может только практика, никаких других критериев нет.»
«Именно поэтому», как видим, нефига не «именно». Т.е. из «винтовки в вольфенштайне» убить можно, следовательно и следствие пока недостоверно. Кгм (для разнообразия. вместо «гм»), сама логика - это тоже нечто абстрактное. Безусловно, что познание законов той же логики нашего виртуального пространства начинается с практики, да и общепризнаные представления о начальных абстракциях появились конечно же из практичных тело и , главное, мыследвижений. Все так - Ну и что? Далее то происходит уже исключительно оперирование только абстракциями.

Можно перенести все в несколько иную плоскость - типа ВСЕ - просто динамический массив (а если абстрагироваться и время перевести тоже в равноправную ось, то просто массив) информации. Как в ДУМе, так и у нас. А информация - вещь абстрактная, ИМХО. Забавно, что имея на ста винчестерах некую инфу, а потом, сложив эти винчестера в некую фигуру, тоже записать этим некую допинфу. Архивация, сжатие информации, короче.
С моей точки зрения - именно абстракции (в общепризнаном смысле слова) - реальность, т.е., оперируя некоторыми определениями из энциклопедий, ты, возможно, с юридической точки зрения прав, но ведь эти энциклопедии сами предвзято относятся к моей точке зрения и поэтому предвзяты. Не честно, короче! :)

Оборотень БОБ :: «А как же первопричина, перводвигатель, о котором Аристотель говорил?»

Было бы странно, если бы он этого не говорил: ведь Аристотель считал, что тела движуться из одного абсолютного места-в другое-относительно неподвижной Земли. И причина движения- это нарушение гармонии-ведь все тела уже изначально на необходимых местах, поэтому, чтобы тело побудить двигаться, надо лишить его гармонии.

Однако ты путаешь вопрос о движении тел- вопрос механики и космологические воззрения Аристотеля-мысль о СОТВОРЕНИИ, первоначальном толчке для начала Вселенной-была ему глубоко противна-ибо приводила к мысли о божественном вмешательстве. Аристотель считал, что Вселенная несотворима и существует вечно в гармонии.


Оборотень БОБ :: «Почему бы не сказать, что наука добывает опять же таки иллюзорную суть объекта?»

С точки зрения математика-запросто. Но если ты оглядишься, то увидишь, сколько удалось сделать человеку на практике-от гидроэлектростанций до синхрофазотронов-только потому, что он проник именно в реальную суть явлений. Критерий этого-гигантский технический прогресс, практика.

Можно считать, что земля-стоит на черепахе плоская. А толку? Но от того, что земля-круглая, легко вычислить геодезическую для кратчайшего пути полёта самолётов. Ещё раз повторю- практика-критерий истины. А истина в физическом смысле-это полное соответствие наших представлений об объекте самому объекту. Даже такая «теоретическая» вещь, как теория относительности- находит своё применение в системе GPS навигации-иначе бы данные от спутников давали бы гораздо менее точную информацию.

«С другой-то стороны нельзя исключать познаваемость реальности через те же иллюзии. »

Если иллюзия хотя бы в части своей соответствует реальности-то она уже не иллюзия-а неполное зНАНИЕ.

«А что они смогут узнать о реальном мире из своей ДУМовской физики, познавая суть своих объектов? Гм, еще неизвестно как они воспринимают сами свой мир.»

Задаваясь вопросом КАК- ты опять, с вейлевской симметричностью математика, утверждаешь абсолютно безосновательно, что персонажи дума, не будучи ЖИВЫМИ, обладают способностью не только к пассивному отражению реальности, но и к формированию восприятий, представлений и понятий-а это процессы психические, присущие исключительно живой материи.

Да, ты можешь сказать-что мы не знаем-а может, они-таки ощущают и всё такое... В качестве гипотезы-интересно...Но факты-то где? И следствия?



Оборотень БОБ :: «И с этим можно поспорить. Особенно в силу величины объема торговли виртуальными артефактами в Инете.»

Нет, нельзя.))) Приобретаешь ты артефакты за реальные деньги, но в реальном мире-их использовать не можешь. Виртуальным ножом не отрежешь масла. НО! Реальность такова, что суть (а не иллюзия) этого ножа-резать виртуальное масло.

То есть виртуальный и реальный нож-ничем друг от друга не отличаются, когда мы говорим о них как об объектах, которыми оперирует наше сознание-но как только дело доходит до практики- каждый из ножей используется по своему назначению.

Точно так же в плане постижения- есть Абсолют, в плане познания-всё относительно.

«Т.е. из «винтовки в вольфенштайне» убить можно»

Бота-да, реального человека-нет. В противном случае твои выводы противоречат наблюдаемому.)))

«Далее то происходит уже исключительно оперирование только абстракциями. »

И это неверно! Какие бы ты не произвёл операции с абстракциями, конечный результат должен быть проверен практикой-опытом.

Иначе: Оборотень БОБ сказал, что все оборотни- лгуны. Оборотень БОБ-оборотень, следовательно он-лгун. Стало быть то, что он говорит-неправда, и тогда-оборотни правдивы, но он сам-оборотень-и, стало быть, говорит правду. Как ты без практики выберешься из этого формально правильного абстрактного круга?

«типа ВСЕ - просто динамический массив (а если абстрагироваться и время перевести тоже в равноправную ось, то просто массив) информации. Как в ДУМе, так и у нас. А информация - вещь абстрактная, ИМХО.»

Ну и от чего она абстрактна, Дневник? По Клоду Шеннону, информация-в количественном выражении- это то, насколько уменьшилась неопределённость системы в результате получения сигнала от его источника. То есть, в общем плане- это сигнал от источника к приёмнику, способный изменить состояние приёмника некоторым образом. И при чём тут абстракции, когда на винчестерах, тобою упомянутых, информация КОДИРОВАНА РЕАЛЬНОЙ последовательностью нулей и единиц?



Оборотень БОБ :: «Забавно, что имея на ста винчестерах некую инфу, а потом, сложив эти винчестера в некую фигуру, тоже записать этим некую допинфу»

Это только при условии, что приёмник сможет принять эту инфу- АЙДИ контроллер эту допинфу прочесть не сможет, так что ты хоть обскладывайся винтами-способ кодирования разный.

Информация-это гармония между источником сигнала, приёмником и средой его распространения....

«С моей точки зрения - именно абстракции (в общепризнаном смысле слова) - реальность»

Ты что, утверждаешь математическое тождество абстракции и реальности? Тогда ещё раз повторю: откуда ты делаешь абстракции?

Если же ты говоришь, что человек устроен так, что неспособен оперировать всем объёмом информации об объекте сразу и что научная абстракция позволяет сжать эту информацию-за счёт выделения параметров порядка, от которых зависит по большей части, описание и предсказание поведения объекта как системы-тогда да, я соглашусь с тобой.

Но утверждать то, что абстракции от объекта и сам объект-это одно и тоже-уволь, это противоречит опыту, сколь бы ни была точна абстракция.

Нарисуй-ка ты поточнее Тадж-Махал или иной дворец-и живи в нём. Тогда я поверю.



Оборотень БОБ :: «но ведь эти энциклопедии сами предвзято относятся к моей точке зрения и поэтому предвзяты. Не честно, короче! :) »

Э, нет, так не пойдёт! Как раз всё очень честно-ведь ты пользуешься научными понятиями (абстракция, реальность, информация) некорректно-вырывая их из системы и наполняя собственным, произвольным объёмом и содержанием. А энциклопедии имеют дело со знанием систематизированным, иерархически выстроенным, исходя из той картины мира, которая была достигнута наукой на момент создания энциклопедии.

Построй свою систему-со своими исходными посылками, понятиями, законами и следствиями из них! если они будут принципиально наблюдаемы и проверяемы в опыте- т.е. физически содержательны-тогда я с радостью соглашусь и поддержу твою систему воззрений.

Мир-един-и с какой стороны ты начнёшь его описывать, значения не имеет. Вопрос в другом-будет ли оно востребовано практикой?

Однако твоё утверждение о реальности абстракций заставляет меня сомневаться в оригинальности твоих воззрений-ибо они в чистом виде копируют средневековую схоластику, основное утверждение которой-в том, что мир познаваем исключительно рационально: истина-это то, что в конце задачника, там, где-ответы, чистая спекуляция, размышление.

Ты-просто вылитый схоластик 11 века Ансельм. Вот как он доказывал существование Бога: Бог-это понятие (абстракция) совершеннейшего существа, которое не может быть таковым, не обладая бытиём.

Но БЫТЬ МЫСЛИМЫМ и БЫТЬ-не одно и тоже. Мысль о ста талерах-ещё не значит, что они у вас есть-сказал ему в возражение Иммануил Кант.




Дневник :: Вот ты мне скажи, как материальное тело может перемещаться между пространствами Вигвама и нашим? Я вот вижу следующее объяснение - переходят только некие абстракции, которые в зависимости от своих свойств приобретают различные скины. Т.е. между пространствами происходит обмен информацией. Интересно, что в обмен нам Вигвам при этой передаче передает? Не масло ли машинное? Мою точку зрения подтврждает то, что при переходе немаловажными параметрами являются абстрактные моральные свойства. Любовь, страх. Возможно, что в этом состоянии «телепортеру» легче воспринимать, считывать информацию.
А иное представить трудно - при очевидной непохожести пространств тела не могут туда сюда шляться, а абстрактная информация, абстракции - да за ради бога!

«это главная мысль сценария Огня, не вошедшего в фильм! »
А поподробнее?!

«Всё циклично, по кругу.»
То что «по кругу», в том смысле, что замкнуто - возможно, но вот «циклично»: с чего бы это? Если есть круг, то это не значит, что все будут бегать именно накручивая круги. Из замкнутости и непрерывности пространства отнюдь не следует какая-либо цикличность чего-либо.

«Упорядоченность, регулярность, рациональность, детерминированностьть мира-это его объективные свойства: проверяемые, наблюдаемые, в принципе воспроизводимые.»
Все-таки ты юрист. Все кодексы исходят из того, положения, что судьи, менты и прокуроры у нас честные и профессиональные. Так же и ты - что наблюдаемые свойства - объективны. Причем наблюдаемые и проверяемые частью провераемого же и наблюдаемого же. Прямо ККС какая-то.
Вот стишок сочинил:
ККС, ККС -
Совесть нет, а КаКа есть.
(Последняя сторчка для рифмы читается на кавказский манер)

Дневник ::
«Это единство мира можно считать надёжно установлённым-хотя бы в силу наличия инвариантов, то есть неких соотношений, сохраняющихся при переходе из одной точки пространства в другую и от одного момента времени к другому»
Тока надо добавить, что моменты времени и расстояния между точками очень малы были. А все что лежит за пределами жизни человека и его зрением и восприятием - сплошь конспирология. Ну вот сейчас принята такая-то теория, высосанная физиками из того, что они подсчитали периоды полураспадов и поэтому они считают, что могут судить о чем-то, что было когда-то давно. Нехай этот физик проживет миллиончик лет и проверит это полураспад на практике - от начала до конца - иначе посредством цепочек из ненаблюдаемого и непроверенного положения уже судят о событиях времен Очакова и покоренья Крыма (Скоро назад Крым у бендеровцев заберем, чует мое сердце!). Или вдруг где-то за световыми годами вселенная уже нефига вот не инвариантна - и Солнце там наше квадратным станет, а Абрамович,Чубайс и Гайдар за решеткой? Фактически в той же физике аналагично много «пусть», как и в математике.

Дневник :: «Ну да, а она тебе внушила сказать мне, что она внушила мне, что её нет, и т.д. Так до Белых Столбов договоримся быстро...Механизм внушения? А мож, это не она, а Звездопуп?»
Механизм такой же, как и тот, который от Белых Столбов уже до Желтых Домов доводит. :) Новоявленным Наполеонам совсем другое кажется, чем большинству. Хотя, и большинству тоже все кажеться, на самом деле. И только уважаемый и хитрый Звездопуп довольно чешет свои причандалы и усмехаясь, отправляет в рот очередной вареник. И только Самый Хрен I знает, что Звездопуп - пациент его палаты №6 с кровати у шкапа, по пачпорту Иегова. Правда Самого Хрена I, смотрящего по палате, изредка бил санитар Портняшкин, хотя и являвшийся сутью сна Звездопупа, который в туалете спускал в унитаз секретный послания, назарапанные на кусочках разорванных галошь, оставленных неким посетителем Пелевиным, который потом через суд (адвокатом был БОБ) отсудил эти кусочки у ОАО «Концерн Коммунальные хозяйства Зажопинска». И даже моральный вред, связанный с тем, что брату Звездопупа Васе Пупкину в отместку приснилось, что у Пелевина депрессия, а БОБ облысел. Вот на эти деньги БОБ и пересадил себе волосы.

Дневник :: Я то не сплю - понятно, а ты то чего вдруг режим не соблюдаешь?

Оборотень БОБ :: «Вот ты мне скажи, как материальное тело может перемещаться между пространствами Вигвама и нашим? »

А тут и говорить нечего: если в определённый момент времени (Юпитер там, Сатурн и проч.) множество того пространства пересекается в данной точке (Гластонберрийской роще) с множеством нашего пространства, то тело (эрл, Купер, Энни) могут проникнуть в То пространство, соблюдая правила проникновения (масло, страх, любовь и пр.)- то есть определённую кодировку информации, предоставляющей доступ.

Другое дело, что, попав в пространство Вигвама, тело начинает себя вести в полном соответствии с ЕГО законами-как попавший на Луну астронавт-слабее притягивается к Луне, чем к Земле (это вольная аналогия, но наглядная).

Поскольку свойства пространства-времени задаются имеющейся в нём системой тел, то совсем неудивительно, что оно в Вигваме отлично от обычного. В частности, пространство-время Вигвама позволяет материализовывать идеи, отрицает тождественность тел (уиндом Эрл может быть и Лорой, и Кэролайн и т.п.) Это пространство-время упорядочено, причём упорядочивающая сила-субъективна-это БОБ. Он не позволяет даже такому мощному сознанию, как сознание Эрла менять правила игры.



Оборотень БОБ :: «а абстрактная информация, абстракции - да за ради бога!»

См.выше мои рассуждения про источник и приёмник. Бриггс только потому получил информацию про Купера, что она ему целенаправленно была передана в понятной форме. Это вовсе не значит, что Вигвам ведёт радио и телетрансляции для всех желающих. ВИгвам-это пространство-время, поддерживающее собственное существование-и всё. Человеческий мир-источник пищи для его обитателей. И при чём тут мораль?

«Все-таки ты юрист. Все кодексы исходят из того, положения, что судьи, менты и прокуроры у нас честные и профессиональные.»

А ты-нет. Если бы право исходило из этой посылки, в нём бы не было нужды: честные и профессиональные судьи сами бы судили в силу своего внутреннего убеждения и представлений о справедливости.))))

Любой кодекс-это система норм и /или процедур и САНКЦИЙ за их нарушение, регулирующих какую-либо сферу общественных отношений.

И в идеале- такой кодекс должен полностью исключать всякую инициативу суда и пр., давая ответы на все вопросы-но это невозможно, потому как кодекс-это АБСТРАКЦИЯ, а реальность-ЖИЗНЬ-богаче. Поэтому и есть моменты дискреции (усмотрения) суда и пр..

Именно поэтому в юриспруденции так важен ОПЫТ правоприменения абстрактной нормы судами-то бишь судебная практика.

Хотя чисто методологически ты не прав в корне-ты мешаешь в кучу законы природы и общества, а они-различны принципиально.

«Так же и ты - что наблюдаемые свойства - объективны. Причем наблюдаемые и проверяемые частью провераемого же и наблюдаемого же.»

А что тебя смущает, если материя на определённом этапе своей эволюции приобретает свойство отражать саму себя с заданной точностью?



Оборотень БОБ :: Природа отвечает нам в том диапазоне, в котором мы её спрашиваем, да, даже самим наблюдением мы можем вносить в наблюдаемую систему возмущения, но мы можем установить закономерности и условия таких наблюдений, которые будут давать -пусть и вероятностный, но вполне надёжный результат.

Ты никак не смиришься с тем, что мир-познаваем, тебе кажется, что только абстракции реально познаваемы, но это-классический идеалистический взгляд на природу. Он в принципе отрицает опыт как поле для проверки наших идей...

«это главная мысль сценария Огня, не вошедшего в фильм! »
А поподробнее?!

FIRST WOODSMAN
ПЕРВЫЙ ЛЕСОРУБ

We have descended from pure air.
Мы снизошли из чистого эфира.

MAN FROM ANOTHER PLACE
КАРЛИК

Going up and down. Intercourse between the two worlds.
вверх-вниз. Связь между двумя мирами.

BOB
БОБ

Light of new discoveries.
Свет новых открытий.

MRS. TREMOND
МИССИС ТРИМОНД

Why not be composed of materials and combinations of atoms?
Почему бы и не состоять из материалов и комбинаций атомов?

MRS. TREMOND’S GRANDSON
ВНУК МИССИС ТРИМОНД

This is no accident.
Это-не случайность.

MAN FROM ANOTHER PLACE
КАРЛИК

This is a formica table. Green is its color.
Это-стол с покрытием из жаропрочного пластика. Его цвет-зелёный.

He touches the table.

FIRST WOODSMAN
ПЕРВЫЙ ЛЕСОРУБ

Our world.
Наш мир.

MAN FROM ANOTHER PLACE
КАРЛИК

With chrome. Any everything will proceed cyclically.
Хромированный. И всё будет происходить циклически.

Применительно к ТП-циклично.События происходят иногда непонятно, но, посмотрев ТП полностью, мы понимаем, что именно все идут по кругу: И Купер, И Эндрю, И Бен Хорн, И Надин: попытка отклониться от траектории судьбы приводит всё одно к возврату в ту же точку. Линч тут-чистый Аристотель. Именно он считал круговое движение-идеальным, а изначальные траектории-данностями.
Аватар пользователя
XoBIT
Карлик из Другого Места
 
Сообщений: 545
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2005 5:34 pm
Откуда: Киев

Сообщение XoBIT » Сб фев 19, 2005 3:52 pm

Аватар пользователя
XoBIT
Карлик из Другого Места
 
Сообщений: 545
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2005 5:34 pm
Откуда: Киев

Сообщение XoBIT » Сб фев 19, 2005 3:56 pm

Дневник :: Сатл, давай мы уже не будем либерастами (свобода - это тока моя свобода!) - оставь мне, о великий, возможность выражать свои мысли таким образом, каким мне удобнее и каким я посчитаю нужным. Хуч в стихуньках (о это ваше с БОБ бело-бледное о сознании быдла! Фу.), хуч в форме бюрократного повествования. Океюшки?
Шо касаемо тогу, како и чаво мы тутова обсуждаево со всеми суриозностями, то мы с БОБом ужо это делаем давнинько, тема континуится аж с другогу форума. Тоби моя рекоменда - не смотря на твое великое учоновство, почитай предыдущее, что б не повторится позорново и неуместново. Например, мы ужо пищали по поводу реальности, как постоянной Хабла из физики, так и числа Пи, хранимого на дне известного нужника :), из математики. Не сумлевайся - математика - наука, в том числе, и о природе, если следовать твоей школьной классификации. Или, по твоему, число Пи к природе никакого отношения не имеет, отражая величину отношения длины окружности и его диаметра, как и сумма углов треугольника, равная 180 градусам? Или ты готов похерить - постоянную Хаббла того же, таблицу Менделеева и скорость света, т.е. химию и физику - туда же, тудыть их в качель?
Таня, у которой - я не сомневаюсь - офигенные титьки :), честно написала - я не понимаю, чего они тут с БОБом обсуждают. Может ты тоже не понимаешь?
Сложилось впечатление, что в математике ты разбараешься весьма поверхностно (впрочем, как и я, например, в физике) - что там за мифическая смена парадигм геометрических раз в 2000 лет? Ты это откуда выкопал то эту глупость? А то, что математика - исключительно аппарат холодной логики - компетентно поведую - логика - это всего лишь один из весьма многочисленных разделов, относящийся в свою очередь к дискретной математике, который математика изучает, как, например, численные методы. Или взять твою попытку дискредитировать индукцию - сначала ты ее неправильно применил, якобы с помощью индукции сделал утверждение, а потом его (утверждение) опроверг - опроверг на самом деле именно с помощью индукции, не подозревая об этом. Я понимаю, когда Таня пишет всякие глупости (т.е. благоглупости! Таня, пардон.) о бесконечности, она действительно не понимает - о чем честно и сказала, но ты ведь претендуешь на то, что ты ПОНИМАЕШЬ и ЗНАЕШЬ.

Дневник :: Таня, я просто хотел напомнить Сатлу, что все глупости говорились и творились с умным выражением лица (к чему Сатл призывает), как говорил наш любимый Карл Фридрих Иероним. Можно сколько угодно заученно, с чужих слов, твердить «конгруэнтность», скрывая за мудреными терминами свое неглубокое знание и пудрить мозги, только правда то, Таня, будет за нами, такими, как ты, я, теми, которые могут выразить свои мысли в простоте (хотя я могу и перейти на соответствующие термины), а значит понимающие саму суть.
Что касается наличия отсутствия возможности щупания твоих мозгов и совершенства твоих титек - зачем сразу впадать в амбицию, когда я имел ввиду совершенно другое - взгляд на сей предмет со стороны Сатла всего лишь. На него и кати бочку - на счет мозгов то. За титьки я готов ответить сам! :)

Дневник :: Таня, я просто хотел напомнить Сатлу, что все глупости говорились и творились с умным выражением лица (к чему Сатл призывает), как говорил наш любимый Карл Фридрих Иероним. Можно сколько угодно заученно, с чужих слов, твердить «конгруэнтность», скрывая за мудреными терминами свое неглубокое знание и пудрить мозги, только правда то, Таня, будет за нами, такими, как ты, я, теми, которые могут выразить свои мысли в простоте (хотя я могу и перейти на соответствующие термины), а значит понимающие саму суть.
Что касается наличия отсутствия возможности щупания твоих мозгов и совершенства твоих титек - зачем сразу впадать в амбицию, когда я имел ввиду совершенно другое - взгляд на сей предмет со стороны Сатла всего лишь. На него и кати бочку - на счет мозгов то. За титьки я готов ответить сам! :)

Оборотень БОБ :: «БОБ говорит:
Люди думают, что Земля плоская - истина: Земля плоская
Люди думают, что Земля круглая - истина: Земля круглая
Люди думают, что Земля эллипсоидная - истина: Земля эллипсоидная
Люди ничего не думают - истины нет
(Надеюсь, я правильно изложила »

Нет, неправильно!

1) Люди ОДНО ВРЕМЯ думали, что Земля плоская - истина: на малых масштабах Земля действительно плоская, а люди долго не имели возможность наблюдать Землю в крупном масштабе.

2) Люди думают, что Земля круглая - истина: Земля действительно имеет форму шара. Доказано Колумбом и Магелланом.)))

3)Люди думают, что Земля эллипсоидная - истина: Да, Земля шарообразна, на имеет форму ПРИПЛЮСНУТОГО ШАРА, эллипса.

«Люди ничего не думают - истины нет» Нет процесса познания как системы деятельности-нет и результата-ни истинного, ни ложного.

«что истина может и изменяться, но независимо от желания людей.»

Это не истина меняется, а окружающий мир эволюционирует! Соответственно и наши познания о нём меняются! Кроме того, природа нам отвечает только в том диапазоне, в котором мы её спрашиваем-со сменой диапазона вопросов меняется и диапазон ответов.

«Математика - соответствует всем критериям самостоятельной науки» (Дневник)

«У тебя есть сомнения в абстрактности математики? Ты не понимаешь, что все математические символы, законы, теоремы суть теоретические абстракции? » (Сатл)

А кто с этим спорил-то? У математики, как и у всякой науки, есть свой ПРЕДМЕТ и МЕТОД- Таня привела великолепную цитату из БСЭ! Другое дело, что матаппарат, разработанный математикой, может применяться для формального описания того или иного явления, если природа явления соответствует этому аппарату. Так, например, тензорное исчисление лежало в пыльном ящике математики много лет, когда Эйнштейн обаружил, что оно идеально подходит для описания кривизны реального пространства. Математика, безусловно, изучает операции над абстракциями-и флаг ей в руки, но для меня она также ценна и тем, что с её помощью я могу считать пресловутых уток- на пути моего познания от абстрактного-к конкретному.)))))))

Так что сама математика не абстрактна-это её предметом являются абстракции-разумеется, сделанные от реальных явлений и процессов или прямо или косвенно с ними связанные.

Наш же спор с Дневником начался потому, что он утверждал, будто единственная объективная реальность- это и есть абстракции (ну и, как следствие, что математика-царица наук, а арифметика-царица математики.))))), с чем я, как последовательный сторонник диамата, согласиться не мог.

«ее теоремы, в отличии от теорем физики, обладают свойством очевидной и прозрачной доказанности»

Здесь ты опять скатываешься в глухое кантианство! нет ничего очевидного! Эйнштейн называл процесс познания бегством от очевидного, а Маркс справедливо говорил о том, что если бы суть и явление совпадали, всякая наука была бы излишня! «Очевидная» геометрия Евклида была уничтожена Николаем Лобачевским, Бернгардом Риманом и Дэвидом Гильбертом- и строго привязана к свойствам конкретного пространства. Строго говоря, геометрия как таковая уступила понятию МЕТРИКИ ПРОСТРАНСТВА.

При этом (ау, Таня!!!) истина тут была установлена Эйнштейном, который научно объяснил ПОЧЕМУ геометрия Евклида кажется нам очевидной-потому что в силу исторических причин эффекты гравитации на Земле довольно слабые- оттого и кривизна пространства стремится к нулю.))) А геометрия Евклида, как известно-это и есть геометрия с нулевой кривизной.

Добавлю, что есть ещё и теоремы Гёделя о полноте и неполноте, доказанные им в конце двадцатых-начале тридцатых годов прошлого века, которые ставят математической разнузданности математические же пределы.))))))))))

«и впоследствии абсолютно не зависимы от дальнейших достижений науки, в смысле своей правоты.»

Оххохо!!! Зависимы....Тут Сатл разорялся о том, что, мол, 2000 лет не меняется математика.....Враки!!! Именно общее развитие науки и физики в первую очередь, привело к появлению дифференциального и интегрального исчисления во времена Ньютона и Лейбница- то есть, де-факто- к появлению высшей математики как таковой!
Равно как и введение римлянами нуля....

А Дневник исходит из того, что ему напреподавали: а преподают математику именно как некую схему застывших абстракций-этакий хрустальный храм Чистого Знания...
Будучи идеалистом и отрицая объективное существование мира, он последовательно абсолютизирует понятие абстракции, отрывая его от всего богатства связей с окружающим миром- и, подобно Гегелю, рассматривает весь процесс познания как цепочку движения от одной абстракции к другой, забывая о реальных корнях любой абстракции.))

«что Лобачевский пострадал именно по вине единомышленников БОБа, которые свысока смотрели на математику, как исключительно на нечто прикладное »

Какая чушь!!! Тот же Кант просто-таки молился на геометрию Евклида, считая её познанной абсолютной истиной, существующей до всякого опыта и данной нам «свыше». Усомниться в геометрии Евклида означало усомниться в очевидности, признать,что наши абстракции-не богоданные и «очевидные» истины, а математика зависит от свойств окружающего мира.

«и показали, что математика является единственной твердой почвой посреди бушующего океана сомнительности и шарлатанства.»

Или зыбким болотом! Ибо шарлатаны, пользуясь тем, что ничтожно малое количество людей в силах освоить сложнейший матаппарат, прячутся за формулы математики для оправдания финансирования.)))

«математика ничуть не лучше других наук - точно так же и она основана на некоторых базовых недоказуемых аксиоматических посылках, которые просто устанавливаются. »

Не «просто устанавливаются», а выводятся из анализа реальности, реальных связей между явлениями, из опыта!

«По-моему, любые попытки описать действительность средствами языка, математики или физики или любыми другими упираются опять в невозможность достичь истины (в моем понимании этого слова). Все равно какие-то качества описываемого объекта придется оставить за скобками.»

Хих, в принципе можно создать ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ утки-эдакий увесистый том. Но насколько это понятие будет операбельным? Чем понятие более полное, тем менее им можно оперировать в реальной жизни. Абстрагирование-это обязательный этап в формировании любого операбельного понятия. И математика тут указывает пути такого формирования.

По поводу титек ничего говорить не буду.)) Буду делать, ибо абстракции получаются слишком смелыми.))))




Дневник «Наш же спор с Дневником начался потому, что он утверждал, будто единственная объективная реальность- это и есть абстракции (ну и, как следствие, что математика-царица наук, а арифметика-царица математики.))))), с чем я, как последовательный сторонник диамата, согласиться не мог.»
Совершенно в точности так, подтверждаю. Продолжим.
Дневник :: «Здесь ты опять скатываешься в глухое кантианство! нет ничего очевидного!»
А твой любимый Капица на ТВЦ поздно ночью и его Очевидное-Невероятное? :)

» «Очевидная» геометрия Евклида была уничтожена Николаем Лобачевским, Бернгардом Риманом и Дэвидом Гильбертом- и строго привязана к свойствам конкретного пространства. Строго говоря, геометрия как таковая уступила понятию МЕТРИКИ ПРОСТРАНСТВА.»
Совсем не так и не совсем так! :) Пространство евклидово с метрикой никуда не делось из математики, все там где надо и как положено. Ничто ничему, в отличии от физики, не уступало - разве открытие гелия отменяет открытие водорода? Имеется обыкновенное и последовательное развитие, что в математике характеризуется как раз тем, что предыдущие открытия, теоремы всесильны и навечно верны. Риманово пространство не отменяет ни Гильбертово ни Евклидово. Да счас вот за часок могу взять и описать раннее неисследованное пространство Дневника, исследовать его за пару месяцев и продать за 600 баков в качестве дипломной работы. И что это отменит из предыдущего в математике?

Блин, как мне нехватает моей библиотеки, разворованной однажды в общаге, когда я на два месяца загулял с одной кандидатшей наук с филфака (а какие у нее были титьки! Интересно, как это по-научному, когда меж них фрикционируешь?) ! А ведь со всех библиотек Твери было наворовано ...

«ххохо!!! Зависимы....» - Независимы. Новое в математике не «уничтожает», как ты выразился, предыдущее, а разве только дополняет, как тот же ноль арифметику. Повторюсь - идет развитие, как и положено.

«забывая о реальных корнях любой абстракции» - Но-но! Не любая абстракция имеет такие корни. Хотя, при желании, всегда можно такой «корень» «отыскать». Как у Фрейда прям! БОБ, бывают просто сны!!! :)

То что я и » Кант просто-таки молился на геометрию Евклида, считая её познанной абсолютной истиной, существующей до всякого опыта и данной нам «свыше».» Но я не вижу, что из этого следует, что «Усомниться в геометрии Евклида означало усомниться в очевидности, признать,что наши абстракции-не богоданные и «очевидные» истины, а математика зависит от свойств окружающего мира.» Для меня «Усомниться в геометрии Евклида» отнюдь не значит признать, что «математика зависит от свойств окружающего мира». Тут мы со стариной Кантом не сходимся. :) То, что мы живем не в евклидовом пространстве, ни капельки не отменяет и не умаляет само евклидово пространство и его свойства, так же как и пространство Дневника и пространство Вигвама.

«Или зыбким болотом! Ибо шарлатаны, пользуясь тем, что ничтожно малое количество людей в силах освоить сложнейший матаппарат, прячутся за формулы математики для оправдания финансирования.)))»
Ну, наконец, соизволил ответить на уже мой н-ный выпад в сторону физики по этому поводу! Прячутся они не за формулами, а за терминологией, как тот же Сатл, например. Представляю трактат Шарикова - «Конгруэнтные экзистенциальные поля трансмутационного синтеза лингвистический полей тензорных областей квантового зенита, позволяют мне заявить, что последовательное опыление копытообразных атомных ускорителей Шарля-Пьеро, над матрицей фазовых преобразований, приводят нас к выводу о том, что минет - потрясающая вещь. Вернее: хороший и умелый минет - потрясающая вещь! Прошу мне выделить грант на продолжение данных исследований.» Еще раз повторюсь - в математике, в отличии от физики, такое не пройдет.

«Не «просто устанавливаются», а выводятся из анализа реальности, реальных связей между явлениями, из опыта!»
Устар. представление. Можно и «просто». А кто мне может запретить создать теорию того же пространства Дневника, основанное на «просто» установленных аксиомах и исследовать его? И кто посмеет заявить, что это не будет математикой? Тока первым и вообще камень бросать в меня не надо! :)

Tanya :: БОБ написал:
цитата

«Люди ничего не думают - истины нет» Нет процесса познания как системы деятельности-нет и результата-ни истинного, ни ложного.


Ну вот это и есть самая настоящая абстракция. Нет ни истины, ни лжи, потому что их не рассматривают, т.е. условия ограничены. А если, например, люди задумаются о форме Земли, но ничего не придумают? Деятельность есть, а результат?

Ты вот все время повторяешь, что практика - критерий истины. Но ведь отдельно взятый эксперимент дает очень приблизительный результат, зависящий от огромного количества факторов. Чтобы получить немного более точный результат, надо повторить эксперимент несколько раз и желательно в разных условиях. Соответственно, чтобы результат был абсолютно точен, надо повторить эксперимент бесконечное количество раз в абсолютно всех условиях, что на практике невозможно. В общем, критерий какой-то получается ненадежный...
А если подключать теорию, тогда, как уже говорили, приходится исходить из неких аксиом, которые недоказуемы по определению.
У тебя сама истина получается абстрактна, в том смысле, что некоторые стороны явления не учитываются, и не учитываются они исходя из твоего же определения истины.
цитата

Это не истина меняется, а окружающий мир эволюционирует!


Ага, Земля эволюционирует от плоскости к эллипсоиду! Может, это все-таки люди немножко развиваются?
цитата

Хих, в принципе можно создать ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ утки-эдакий увесистый том.


Очень сомневаюсь. Какие именно характеристики утки будем описывать? Ты знаешь их все? Что это описание не будет иметь практической ценности, я не спорю, но это другой разговор.

amv :: Оборотень БОБ пишет:
цитата

любой нормальный священник, несмотря на святую веру во всемогущество Бога, тем не менее не станет отрицать законы физики, кладущие предел любому всемогуществу В НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ.



И добавит, что эти законы созданы Богом. И никакой учёный его никогда не переубедит.

У одного верующего человека спросили: как Ветхий Завет сочетается с современной оценкой возраста Вселенной в 10 миллиардов лет? Он ответил следующее: 7 тысяч лет назад в течение одной рабочей недели Господь Бог создал мир, которому было 10 миллиардов лет.

Оборотень БОБ :: «А твой любимый Капица на ТВЦ поздно ночью и его Очевидное-Невероятное? :)»

Да лана тебе старика на батон крошить!))) Капица-популяризатор науки и вынужден иметь завлекательное название.))) Но лучше уж Капица, чем мерзкие реалити-шоу и прочая дребедень «для быдла» на ТВ.

«Пространство евклидово с метрикой никуда не делось из математики, все там где надо и как положено.»

А с этим я и не спорил! Я токо утверждал, что до Лобача и Ко, таковое пространство считалаось единственно возможным, данным «сверху», очевидным и даже самоочевидным, а у Канта-и вовсе априорным. То есть евклидова абстракция объявлялась конечной истиной, дело доходило до чисто Дневниковых утверждений о том, что пространство (реальность) именно таково, потому что мы думаем о нём по-евклидовски. Подвиг Лобачевского в том и состоял, что он вернул зарвавшихся идеалистов на землю и доказал РАВНОПРАВНОСТЬ своей геометрии с геометрией Евклида, доказал, что его геометрия ПРАКТИЧЕСКИ возможна, например, на сфере-на кривой поверхности, а , значит и геометия Евклида-не богоданный абсолют, а всего лишь абстракция от реального мира.

Это и говорит в пользу моего тезиса о том, что мир-первичен, ибо от него мы делаем абстракции. А сами абстракции, при всей их важности и полезности-всего лишь абстракции, а никак не сама реальность. Реальность богаче любых наших абстракций- тут с я Таней согласен.

«что предыдущие открытия, теоремы всесильны и навечно верны.»

Да, только уточнена сфера их применения: пятый постлат Евклида верен только для Евклидова пространства и неверен в геометриях Лобачевского-Римана. То же мы имеем, как ни странно и физике: сперва думали, что законы Ньютона универсальны для всех тел, потом сделали термодинамические уточнения для систем тел, потом для систем тел, движущихся со скоростями, сравнимыми со скоростью света, потом выяснили, что и для квантовых объектов эти законы неверны. При этом Законы Ньютона здравствуют и их проходят в школьном курсе физики.)))

«а какие у нее были титьки! Интересно, как это по-научному, когда меж них фрикционируешь?) ! »

coitus intra mammarum )))))))))) Кроме шуток.

«БОБ, бывают просто сны!!! :)»

Не бывает, Дневник! Научно установлено, что у слепых от рождения снов не бывает зрительных сновидений в быстрой фазе сна. Лиши нас органов чувств, или, по-научному, анализаторов-и только тьма. Ваще, когда Бог «творил» Свет, я сильно подозреваю, что сотворил он не свет, а свои глаза.)))

«и не умаляет само евклидово пространство и его свойства, так же как и пространство Дневника и пространство Вигвама.»

Разумеется, но это слова математика! Любое внутреннематематически непротиворечивое пространство (в том числе созданное путём абстракций от абстракций) допустимо для математика, но физика-то работает только с теми, которые реально существуют или возможны в принципе-прочие она любезно оставляет математике.)))

Правда, великий математик и физик Анри Пуанкаре сказал про пространства Вигвама и
и Дневника:

«В чем, в самом деле, состоит математическое творчество? Оно заключается не в создании новых комбинаций с помощью уже известных математических объектов. Это может сделать мало ли кто; но число комбинаций, которые можно найти этим путем, было бы бесконечно, и даже самое большое их число не представляло бы ровно никакого интереса. Творчество состоит как раз в том, чтобы не создавать бесполезных комбинаций, а строить такие, которые оказываются полезными; а их ничтожное меньшинство. Творить — это отличать, выбирать.»

«в математике, в отличии от физики, такое не пройдет. »

Ещё как пройдёт! Знаменитая компьютерная ошибка 2000 года прокатила и денег сожрала немеряно- к вящей радости программистов-математиков.))) А получился пшик.

«теорию того же пространства Дневника, основанное на «просто» установленных аксиомах»

Ха-ха!))) Ты просто думаешь, что я уж совсем в математике не соображаю...))) практически любую операцию в математике можно свести к операциям над множествами, а они, эти операции, например сложение- появились именно из реального мира- из потребности считать, ну, скажем, овец.)))) Так что все твои аксиомы, сколь бы они не были производными от первоначальных абстракций, имеют таки свою прочную основу в реальности- как и ускорение в физике, являющееся второй производной от времени по координате.))))


«А если, например, люди задумаются о форме Земли, но ничего не придумают? Деятельность есть, а результат?»

Отрицательный результат, как и его отсутствие -тоже результат деятельности. Деятельности без результата с точки зрения кибернетики быть не может.)))

«Но ведь отдельно взятый эксперимент дает очень приблизительный результат»

А я и не говорю о тождественности понятия практики и эксперимента! В науке, например, кроме эксперимента, есть, например, НАБЛЮДЕНИЕ-тоже элемент научной практики! Если любая красивейшая теория противоречит наблюдениям, то к чёрту её!

кроме того, не всякий эксперимент-научен. А критерии научности- воспроизводимость результатов, аналогичность условий проведения и пр.-общеизвестны любому учёному.

«Может, это все-таки люди немножко развиваются?»

А как же необратимость процессов в физике и химии, в биологии? Если ты не веришь в необратимость, стань на 10 лет младше! Мир меняется, это факт. А люди бесконечно будут уточнять своё знание о нём, в том числе и в зависимости от уровня своего развития.)))

«приходится исходить из неких аксиом, которые недоказуемы по определению. »

Ещё раз: аксиомы-это результат опытного определения реальных соотношений в природе, число пи-это аксиома, потому как именно так соотносится конкретные части окружности в природе (в пространстве, близком к евклидову). Или Второе начало термодинамики- автомобиль при торможении нагревается, но если автомобиль стоящий просто нагреть, то он и не подумает поехать! Так что и аксиомы выведены из реальной практики человека-и являются результатом освоения им реальности.

«Какие именно характеристики утки будем описывать? Ты знаешь их все?»

Лично я-нет. Но всю доступную информацию об утках собрать можно-хотя бы теоретически.))

«Бог создал мир, которому было 10 миллиардов лет.»

Гм, самое простое опровержение этой идее заложено в идеях самоорганизации. Синергетика уже доказала, что Бог не необходим для существования Вселенной. А Природа- отвергает всё, что не является прямо необходимым. Ничтожнейший червяк-паразит-необходим Природе, а Бог-нет.

subtle :: Tanya пишет:
цитата

А тебе не кажется, что «утка» как описание реально существующей птицы - это такая же абстракция


Ну вот нету предметной реальности цифр! А то, что они описывают, можно описывать и по-другому. Антропологии известны культуры, в которых какая бы то ни была математическая система отсутствовала (-ет?) целиком и полностью. Сознание там вообще не имеет математических измерений, как у нас.

Ну вот же слова самого Дневника: » А кто мне может запретить создать теорию того же пространства Дневника, основанное на «просто» установленных аксиомах и исследовать его? И кто посмеет заявить, что это не будет математикой?»

Да, действительно, тут мы снова скатываемся к началу дискуссии о реальности абстракций.

БСЭ пишет:
цитата

Чистая математика имеет своим объектом пространственные формы и количественные отношения действительного мира


Прошу прощения у материалистов-авторов БСЭ, но «количественные отношения» - это уже абcтракция, точно так же как и «пространство». (Сразу говорю, что с Кантом относительно первичности категорий пространства и времени не согласен. )

Дневник пишет:
цитата

Сатл, давай мы уже не будем либерастами (свобода - это тока моя свобода!) - оставь мне, о великий, возможность выражать свои мысли таким образом, каким мне удобнее и каким я посчитаю нужным. Хуч в стихуньках (о это ваше с БОБ бело-бледное о сознании быдла! Фу.), хуч в форме бюрократного повествования. Океюшки?


Да это как угодно. Я о другом говорил: что ты вместо обсуждения содержательной стороны дискуссии поясничал и языки показывал - уходил в форму. А тогда и смысл теряется - вместо аргументов и фактов - игрульки и обзывалки.

Дневник пишет:
цитата

если следовать твоей школьной классификации


Ну это вообще-то была классификация Генриха Риккерта, распространенная в философии науки, но как тебе будет угодно.

Дневник пишет:
цитата

Может ты тоже не понимаешь?


Признаюсь - твои математико-поллюционно-юридические фантазии порой весьма сложны для восприятия. А с Бобом мы друг друга прекрасно понимаем и тут, и в реале, так что не надейся на свою интеллектуальную исключительность.

Дневник пишет:
цитата

Сложилось впечатление, что в математике ты разбараешься весьма поверхностно


Интересно, отчего это такое впечатление сложилось? Ярлык повесил, а аргументации к нему ноль - белыми нитками шьете, товарищ прокурор. (К слову, ответчик окончил физ-мат лицей. )

Дневник пишет:
цитата

что там за мифическая смена парадигм геометрических раз в 2000 лет? Ты это откуда выкопал то эту глупость?


А ты тоже почитай - полезно будет, не сомневаюсь. Т.Кун «Структура научных революций».

И откуда эта глупая убежденность в том, что ты знаешь, на что я претендую и к чему я призываю?

Дневник пишет:
цитата

Прячутся они не за формулами, а за терминологией, как тот же Сатл, например. Представляю трактат Шарикова


Извини, дорогой, но в отличие от твоих потуг в моих словах присутствует СМЫСЛ, а в твоем примере одна ФОРМА - что и есть чистый СТЕБ. Стеб - не аргумент. Дорогой.

И никакой шибко заумной лексики я не использую. Не заумней твоей будет.

Tanya :: Оборотень БОБ пишет:
цитата

«А если, например, люди задумаются о форме Земли, но ничего не придумают? Деятельность есть, а результат?»

Отрицательный результат, как и его отсутствие -тоже результат деятельности. Деятельности без результата с точки зрения кибернетики быть не может.)))


Да я конкретно спрашиваю, истина тогда какая будет? Процесс познания есть, деятельность есть, отсутствие результата есть. А истина?

Про эксперименты я говорила к тому, что непонятно, на каком этапе результаты экспериментов, наблюдений и т.п. становятся истиной. Тем более если знать заранее, что когда-нибудь кто-нибудь сделает новое открытие, которое перечеркнет предыдущие т.н. «истины» или, в лучшем случае, они будут сочтены верными только при определенных условиях.
цитата

А как же необратимость процессов в физике и химии, в биологии? Если ты не веришь в необратимость, стань на 10 лет младше! Мир меняется, это факт. А люди бесконечно будут уточнять своё знание о нём, в том числе и в зависимости от уровня своего развития.)))


Не поняла, причем тут необратимость? Верю я, что мир меняется, но неужели Земля когда-то была плоская?
цитата

Но всю доступную информацию об утках собрать можно-хотя бы теоретически.))


Доступную конечно можно, а вот недоступную ты почему-то не хочешь учитывать...
цитата

Синергетика уже доказала, что Бог не необходим для существования Вселенной.


А можно краткое содержание для незнакомых с этой замечательной дисциплиной?

subtle пишет:
цитата

Ну вот нету предметной реальности цифр! А то, что они описывают, можно описывать и по-другому. Антропологии известны культуры, в которых какая бы то ни была математическая система отсутствовала (-ет?) целиком и полностью. Сознание там вообще не имеет математических измерений, как у нас.


Об этом тоже хотелось бы поподробнее А дома они как строили и уток своих как считали? Они вообще в нашем измерении жили?
цитата

Прошу прощения у материалистов-авторов БСЭ, но «количественные отношения» - это уже абcтракция


Ну не скажи. Вот две тарелки супа я запросто съем, а четыре уже не влезет. И не обязательно мерить тарелками, можно прямо из кастрюли хлебать, но все равно больше какого-то количества не осилю. Числа - да, абстракция, а как раз количественные отношения материальны.

Оборотень БОБ :: «Процесс познания есть, деятельность есть, отсутствие результата есть. А истина? »

А истины-нет.))) Например, есть доклад Комиссии Уоррена по расследованию убийства президента США Джона Фитцжеральда Кеннеди-по результатам деятельности по расследованию, которое формально считается истинным всеми государственными органами США. Но зато многими независимыми экспертами результааты Комиссии Уоррена-о том, что убийцей президента был Ли Харви Освальд- и только он, истиной не признаются.))) Истину-то есть полное соответствие нашего знания, полученного в результате деятельности, объекту этой деятельности, в силу ряда причин не всегда возможно установить.

«непонятно, на каком этапе результаты экспериментов, наблюдений и т.п. становятся истиной.»

Ну, это достаточно просто понять:

1) имеем некий факт реальности, ещё необъяснимый с точки зрения науки (например неизменность скорости света относительно эфира в опытах Майкельсона)
2) пытаемся объяснить его научно, исходя из уровня развития соответствующих научных теорий иих понятийного аппарата ( электромагнитная теория Максвелла, Лоренцевы сокращения и др.)
3) если не находим никаких противоречий- то это объяснение и есть истина

А если противоречит?

1) проверяем ещё раз наше объяснение (Эйнштейн долго пытался оставаться в рамках нерелятивистской физики)

2) если оно противоречит, то меняем наши теории (предполагаем, что скорость света в вакууме-это универсальная постоянная, а эфир -типа не при делах)

3) проверяем экспериментом и наблюдениями

4) проверяем СЛЕДСТВИЯ из теории.



noBody :: «А Природа- отвергает всё, что не является прямо необходимым.»
БОБ, скажи мне, отчего у бабочек такие красивые крылья? Нет, даже не так, отчего такое разнообразие их, крыльев, раскраски? Это прямо необходимо?
И кто такая Природа? Познакомишь?

LEX :: Ребята (и девушки). Знаете, за что я вас всех люблю? Среди моего круга общения очень редко доводится участвовать в разговоре, где чувствуешь себя ПОЛНЫМ ИДИОТОМ
Попробую скачать все вместе и разобраться средством медленного прочтения...

P.S. Только не надо обольщаться на мои похвалы

В этом мире ты мудрым слывешь? Ну и что?
Всем пример и совет подаешь? Ну и что?
До ста лет ты намерен прожить? Допускаю,
Может быть, до двухсот проживешь. Ну и что?

...и по теме...

Непостоянно все, что в этом мире есть,
К тому ж изъянов в том, что есть, не счесть.
Считай же сущим все, чего не видишь,
И призрачным все то, что видишь здесь.
Омар Хайям

Оборотень БОБ :: «Нет, даже не так, отчего такое разнообразие их, крыльев, раскраски? Это прямо необходимо? »

О, Нободи!!! Рад видеть.)))

Именно вот так прямо необходимо. Всё дело в том, что в биологии есть понятие внутривидового разнообразия (полиморфизма) как условия, обеспечивающего стабильность вида. При этом оно не ведёт к утере фенотипических признаков (то есть при любой раскраске крыльев бабочка-остаётся бабочкой) Оно проявляется как ответ на свойства среды и обеспечивает лучшую приспосабливаемость в конкретных условиях существования. См.подробнее про голубей:

http://www.bionet.nsc.ru/.../severtsev/severtsev.html

«И кто такая Природа? Познакомишь?»

В узком, естественнонаучном смысле- среда обитания субъекта, интегральный объект.

В широком смысле- понятие, эквивалентное понятию Вселенная, мир, универсум, включающая и субъекта (ноосфера по Вернадскому)

В том смысле, в котором ты у меня спрашиваешь, а именно в ДИНАМИЧЕСКОМ, Природа -это процесс эволюции, необратимая последовательность определённых состояний Вселенной как гигантской макросистемы. В основе этого процесса лежат явления самоорганизации материи как главной формы её движения, как структурной, так и функциональной, изучаемых синергетикой.

Поскольку самоорганизация предполагает уменьшение возможных степеней свободы внутри локальной системы (человека, например), то есть упорядочивание, равно как и увеличение хаоса вне локальной системы, за счёт чего и происходит такое упорядочивание, существуют и законы Природы, определяющие эволюцию.

По сути, любой физический закон-это причинно-следственная связь, связь изменения одних физических параметров в зависимости от изменения других.

В силу этих законов мы имеем именно такой мир, а не другой. В биологии, у бабочек, действует, с некоторыми современными поправками, дарвинизм.)))

LEXy:

Блажен, кто вырваться на свет
Надеется из лжи окружной.
В том, что известно, пользы нет,
Одно неведомое нужно.

Иоганн Вольфганг Гёте


noBody :: «Рад видеть.)))»
ну спасибо))

По ссылке, интересно было что-то новое из разряда очевидного понять, благодарю. Но все примеры там говорят о связи экологич. факторов с полиморфизмом. Это ясно, «окраска сцеплена с поведением». Меняется поведение - меняется окраска. Причинно-следственная связь.

Но ведь остается и чисто вероятностный аспект, правильно? (если нет - дальше можно не читать ) Взять, например, конкретную бабочку. У нее синее пятно диаметром 2 мм на левом крыле. Это - прямо необходимо? Другими словами, когда перекомбинация генов - случайна, не зависит от внешних условий. Или и тут можно извернуться и сказать, что любая комбинация, пусть (или «именно потому что») это и вероятностная величина, прямо необходима? Но это как сказать: что произошло - то должно было произойти.

Бр, это уже нужно вернуться к цитате «А Природа- отвергает всё, что не является прямо необходимым.» и уточнить, что есть «необходимо».
А то получится как с определением «Природы».
Кстати, отдает оккультизмом каким-то от термина. Сразу вспомнила, что у Хокинга с ним столкнулась, и тогда это меня покоробило. Видимо, предпочла об этом забыть как о какой-то нелепице.

PS ученые изверги, головастиков мучали, жуков травили, и ради чего?
We live inside the dream...
--------------------------------
Подключаемся к переводу "Ронни Рокета"! - viewtopic.php?f=16&t=701
Аватар пользователя
XoBIT
Карлик из Другого Места
 
Сообщений: 545
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2005 5:34 pm
Откуда: Киев

Сообщение Гость » Сб фев 19, 2005 7:55 pm

"Это - прямо необходимо? Другими словами, когда перекомбинация генов - случайна, не зависит от внешних условий."

А тогда зачем вообще перекомбинация генов? Она и существует для того, чтобы особи лучше адаптировались к среде. Поэтому само расположение пятен может быть случайным, а процесс, её вызвавший-закономерность. Чистая диалектика.

А Стивен Хокинг-оригинальнейший мыслитель и выдающийся физик. Хотя, как и всякий физик, он не слишком строг в вопросах философии, особенно в такой популярной книжке, как "Краткая история времени ", написанной для пролетариата, а именно её и читала НоБоди.))

"Кстати, отдает оккультизмом каким-то от термина."

Ничего подобного! Открой Философский энциклопедический словарь-и ты увидишь, что Природа-такой же термин, как и все прочие.)))

"Но это как сказать: что произошло - то должно было произойти. "

Глядя на любое кладбище, я умиляюсь истинности этой замечательной фразы.)))))
Гость
 

Сообщение Гость » Вс фев 20, 2005 3:45 am

то есть ты хочешь сказать, что расположение пятна - это в любом случае способ лучше адаптироваться к среде?

"особенно в такой популярной книжке, как "Краткая история времени ", написанной для пролетариата"
я уже знаю твое о ней мнение :Р
Гость
 

Сообщение Tanya » Пн фев 21, 2005 12:57 pm

Оборотень БОБ писал(а):Например, есть доклад Комиссии Уоррена по расследованию убийства президента США Джона Фитцжеральда Кеннеди-по результатам деятельности по расследованию, которое формально считается истинным всеми государственными органами США. Но зато многими независимыми экспертами результааты Комиссии Уоррена-о том, что убийцей президента был Ли Харви Освальд- и только он, истиной не признаются.))) Истину-то есть полное соответствие нашего знания, полученного в результате деятельности, объекту этой деятельности, в силу ряда причин не всегда возможно установить.

Ну вот смотри, на этом примере можно продемонстрировать. Разве не очевидно, что истинный убийца - тот, кто спустил курок? Можно какие угодно комиссии организовывать, обвинять Освальда, коммунистов или даже инопланетян, всегда пожалуйста. Но факт остается фактом, если Кеннеди убит, то есть убийца, и он конкретен. По крайней мере один человек знает (или знал) его имя.

У тебя просто прикладное отношение к истине, ты ею помыкаешь, как мачеха Золушкой: сегодня будет так-то и так-то, завтра все переиграем, потом опять наоборот и т.д. Человек - царь природы. В общем-то, такой подход, наверное, имеет право на существование, тем более, как ты уверяешь, многие уважаемые люди тоже разделяли такие взгляды... :roll: Но я привыкла все-таки как-то иначе называть то, что ты называешь истиной.

noBody писал(а):Но ведь остается и чисто вероятностный аспект, правильно? (если нет - дальше можно не читать ) Взять, например, конкретную бабочку. У нее синее пятно диаметром 2 мм на левом крыле. Это - прямо необходимо? Другими словами, когда перекомбинация генов - случайна, не зависит от внешних условий. Или и тут можно извернуться и сказать, что любая комбинация, пусть (или «именно потому что») это и вероятностная величина, прямо необходима? Но это как сказать: что произошло - то должно было произойти.

Я думаю, случайный элемент тоже необходим - для эволюции, то есть, во-первых, чтобы получить какие-нибудь новые свойства (вдруг они окажутся полезными, ну а если нет - выживает сильнейший :twisted: ), во-вторых - чтобы исключить наследование вредных признаков, ну и еще для чего-нибудь. Чем больше разнообразие, тем лучше, а качество возникает из количества :wink:
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Гость » Ср фев 23, 2005 8:28 pm

"Разве не очевидно, что истинный убийца - тот, кто спустил курок?"

Нет, не очевидно. Юриспруденции ещё Древнего Рима было известно понятие о соучастии. Человек, который заказал убийство-такой же убийца, как и тот, кто жал на спусковой крючок, если не бОльший. Поэтому так важен ответ на вопрос-был ли JFK убит одиночкой или было соучастие. Положительный ответ на вопрос о соучастии поставил бы под сомнение всю госсистему США, поэтому комиссия Уоррена закрыла глаза на некоторые факты.))

"По крайней мере один человек знает (или знал) его имя. "

Да, но что толку знать имя топора, когда мы не знаем имя палача?))


"прикладное отношение к истине, ты ею помыкаешь, как мачеха Золушкой:"

не, не я, ибо это идеализм в чистом виде, а окружающий мир-который меняется, равно как и наше знание о нём, меняя то, что было истинным вчера, на более истинное.

Поэтому:

1) "истина-есть процесс" (Ленин, ПСС, т.29, стр.183)

2) Абсолютная истина полностью исчерпывает объект и НЕ МОЖЕТ быть опровергнута последующим ходом познания.

"Человеческое мышление...способно давать и даёт нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины каждого научного положения относительны, будучи то раздвигаемы, то сужмваемы дальнейшим ростом знания" (Ленин, ПСС, т.29, стр.137)

3) Истина конкретна, её нельзя отрывать от среды, в которой существует объект.

" всякую истину, если её сделать "чрезмерной"..., если её преувеличить, если её распространить за пределы её действительной применимости (так, например, Дневник абсолютизирует абстракции.- О.БОБ), можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превратится в абсурд" (Ленин, ПСС, т.41, стр.46)

4) Критерий истины- практика, то есть совокупность действий всех субъектов по освоению объективной реальности.

"точка зрения жизни, приактики должна быть первой и основной точкой зрения теории познания"(Ленин, ПСС, т.18, стр.145)

Но! При этом и практику нельзя абсолютизировать:

"...при этом не надо забывать, что критерий практики никогда не может по самой сути дела подтвердить или опровергнуть ПОЛНОСТЬЮ какого бы то ни было человеческого представления. Этот критерий тоже настолько "неопределёнен", чтобы не позволять
знаниям человека превратится в "абсолют", и в тоже время настолько определён, чтобы вести беспощадную борьбу со всеми разновидностями идеализма и агностицизма" "(Ленин, ПСС, т.18, с.с.145-146))

Интересны в этом плане воззрения Дневника:

1) С точки зрения понятия истины-он конвенционалист- как и отец конвенционализма Анри Пуанкаре-великий физик и математик. Истина-это то, как о ней договорятся.

2) С точки зрения критерия истинности-он гегельянец, так как по Гегелю практика - суть "волевая деятельность идеи".)))) Можно сказать, что он поверяет алгебру-математикой в целом.)))))


"Я думаю, случайный элемент тоже необходим "

Разумеется, необходим! См. хотя бы, www.xaoc.ru
Гость
 

Сообщение Tanya » Чт фев 24, 2005 11:45 am

Оборотень БОБ писал(а):"Разве не очевидно, что истинный убийца - тот, кто спустил курок?"

Нет, не очевидно. Юриспруденции ещё Древнего Рима было известно понятие о соучастии. Человек, который заказал убийство-такой же убийца, как и тот, кто жал на спусковой крючок, если не бОльший. Поэтому так важен ответ на вопрос-был ли JFK убит одиночкой или было соучастие. Положительный ответ на вопрос о соучастии поставил бы под сомнение всю госсистему США, поэтому комиссия Уоррена закрыла глаза на некоторые факты.))

Почему ты все время подменяешь понятия? :x Мы сейчас обсуждаем вопрос, кто убил Кеннеди или что такое истина? Причем тут юриспруденция? Ты говорил, что разные инстанции называют разных виновников убийства и поэтому истины нет, а я говорю, что они могут проводить какие угодно расследования и делать какие угодно выводы, но личность убийцы от этого не поменяется. Убийцей в данном случае я называю того, кто стрелял. Кто в этом виноват - заказчик, политическая ситуация или тяжелое детство - вопрос тоже важный, но к делу не относится.
Оборотень БОБ писал(а):"не, не я, ибо это идеализм в чистом виде, а окружающий мир-который меняется, равно как и наше знание о нём, меняя то, что было истинным вчера, на более истинное.

Нет ты, потому что человек определяет смысл понятий, которыми пользуется - см. последующие 1) 2) 3) 4). Кстати, с пунктом 2 я согласна, за исключением того, что "человеческое мышление...способно давать и даёт нам абсолютную истину" - не очень понятно, как это соотносится с утверждением, что "абсолютная истина полностью исчерпывает объект". Кто может определить, полностью он исчерпан или нет? Как-то мне кажется, что надо разделять того, кто исчерпывает и того, кто оценивает. Чтобы исключить субъективность оценки :wink: И не верю, что человеческое мышление способно давать что-то абсолютное. Абсолютного в живой природе не существует.
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Гость » Чт фев 24, 2005 12:01 pm

"человеческое мышление...способно давать и даёт нам абсолютную истину" - не очень понятно, как это соотносится с утверждением, что "абсолютная истина полностью исчерпывает объект".

Да замечательно соотносится, особливо если учесть пункт 1) о том, что истина-это процесс. Дом строится из кирпичей-постепенно, шаг за шагом-когда он построен согласно проекту, ни убавить ни прибавить уже нельзя.

"Кто может определить, полностью он исчерпан или нет?"

Как кто? ПРАКТИКА! См.выше рассуждение Гейзенберга о радиоактивном распаде-мы обладаем полной информацией, другая ситуация даже теоретически невозможна, ибо тогда объект потеряет своё качество!

"разных виновников убийства и поэтому истины нет"

Я не говорил, что нет. Я говорил, что истину не всегда можно установить.

"что надо разделять того, кто исчерпывает и того, кто оценивает. "

а теория познания и не исключает такого разделения-ибо ПРАКТИКА включает в себя практику ВСЕХ субъектов, общечеловеческую деятельность.
Гость
 

Сообщение Tanya » Пт фев 25, 2005 8:39 pm

Оборотень БОБ писал(а):Да замечательно соотносится, особливо если учесть пункт 1) о том, что истина-это процесс. Дом строится из кирпичей-постепенно, шаг за шагом-когда он построен согласно проекту, ни убавить ни прибавить уже нельзя.

Ну если процесс, тогда о завершении строительства говорить некорректно :wink: Да и проекта нет.

В общем, по-моему, это уже тупик. Уже по десять раз одно и то же повторили.

Лучше объясни, почему Бог не необходим? И чтобы предотвратить разногласия, что в данном случае понимается под словом Бог?
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Гость » Пт фев 25, 2005 9:21 pm

Да и вообще, почему наука вообще в состоянии что-либо объяснить? Почему мир познаваем и подчиняется различным законам в разных своих частях (т.е. законам Ньютона, кавнтового мира и т.д.)? Как наука может объяснить тот факт, что она вообще способна объяснять?
Гость
 

Сообщение Гость » Ср мар 30, 2005 12:27 pm

Злая Миледи (О.Боб) пытается отравить Констанцию (Абстракцию), Дартаньян (Дневник) голосом Боярского поет: Абстракция, Абстракция, Абстракция!

Но все это происходит на иностранном языке, а в титрах следующее:

Если мы могем поставить вопрос следующим образом: Курица или яйцо?, то ессно никто не усомниться ни в существовании ни курицы ни яйца. Почему же некты оспаривают существование Абстракций, хотя очевидное взаимовлияние т.н. "реальных" объектов и "абстракций" на лицо, как и с "бытием" и "сознанием"?
Конечно, тут еще и с терминами напряг: ведь "абстракция" - уже по определению не существует. Но тут уж звиняйте - просто обозвали существующее "несуществующим", а теперь на это ссылаться, как на аргумент "несуществования" ... Так что давайтека без этих ссылок на БСЭ с определениями. Бум зрить в корень!
Я смею утверждать - любая абстракция существует. Так же как и неабстракция - вот я считаю, что на небе лампочки висят, но это отнюдь не значит, что звезд не существует, хотя для меня - это лампочки. Заблуждение в интерпритации отнюдь не отменяет существования.
Как можно одновременно заявлять, что число Пи, волны - реальность, а квадрат и окружность - не реальность? Я не вижу никакой разницы в их "реалистичности". Тем более, что Пи неразрывно связано и с окружностью, и с квадратом и с треугольником (будь он хоть параллепипед :) ). Понятие числа Пи, его величины, да и понятие волны - абсолютно не существуют без абстракций. Попробуйте ка - ну как определить величину Пи без т.н. "абстракций"? Никак.
Абстракции, так же как и вся квантовая фигня - волшебство и магия. Человек ну никак не квантовое существо, все что он делает "квантовое" - это он работает с фактически абстракциями (квантовая фигня) и реально что-то получает (критерий - практика). А почему бы в будущем он не сможет работать так же с "окружностью"? Ррраз - дрюханул "окружность" - и все раскердычилось, вплоть до величины числа Пи.
Я ж не говорю, что в параллельном пространстве есть склад "окружностей"-абстракций. Не в интерпретациях дело. Тем более, что квантовые устройства - рабатают себе - а мы всего лишь интерпретируем (причем, квантовая фигня - сплошь одни абстракции) эту магию и обзываем "квантовой". Абстракции это все, абстракции.
Кстати, когда Лобачевский трудился над своими трудами ( :) ), закончил их - пространство то его было абстракцией. И если бы он следовал заветам, процитированными тут Бобом (фигней абстрактной не заниматься, короче!), то его теория должна была возникнуть после, а не до возникновения соответствующих физических гипотез. ТАк то вот! Так шо возможно теоретическое создание пространства Дневника (например через переменность величины Пи) - такое же занятие наукой, как и то, что делал Лобачевский. А шо - а вдруг Нью-Эйнштейн насобачит чего и окажется, что на самом деле Пи - динамично? И дажа в практике применят - все входы в Вигвамы найдут. И Дневник в дамках, а О.Боб - чморитель нового Лобачевского! Рвет ручной работы волосяной покров. Гы-гы-гы.
Гость
 

Сообщение Гость » Пн ноя 07, 2005 1:09 am

Математики!

Решите, пожалуйста, задачу. Это не проверка - я не знаю решения, а потому и обращаюсь.

У молодого человека было две подружки, которые жили в разных концах города. Сам молодой человек жил в центре. Чтобы каждый раз не задумываться, к какой из них он сегодня поедет в гости, молодой человек придумал простое правило. Он спускался в метро и ехал к той подружке, чей поезд прибывал на станцию первым (их дома находились на одной линии метро, но в разных ее концах). Через некоторое время молодой человек обнаружил, что к одной из подружек он ездит в пять раз чаще, чем к другой. Противоречит ли это теории вероятности, если предполагается, что молодой человек каждый раз спускался в метро в случайные моменты времени, равномерно распределенные на длительном временном интервале?
Гость
 

Сообщение Гость » Пн ноя 07, 2005 1:22 am

Э-э... я решил. Мне уже не нужно. Можете для себя поиграться :)
Гость
 

Сообщение vovets » Пн ноя 07, 2005 11:00 am

subtle, а молодой человек - это случайно не ты? :wink:
Аватар пользователя
vovets
Великан
 
Сообщений: 57
Зарегистрирован: Вс ноя 14, 2004 2:59 pm
Откуда: Брест

След.

Вернуться в Оффтопик/Флуд

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Rambler's Top100

cron