Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3824: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/bbcode.php:483)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3826: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/bbcode.php:483)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3827: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/bbcode.php:483)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3828: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/bbcode.php:483)
Красная Комната • Просмотр темы - Петр Великий (Отважный клон бесследно сгинувшей темы)

Петр Великий (Отважный клон бесследно сгинувшей темы)

Общение поклонников Дэвида Линча, не касающееся других разделов на самые разные темы

Модераторы: subtle, Slon, Tanya, modelmaker, Оборотень БОБ

Сообщение Гость » Пн фев 20, 2006 11:53 am

Понимаешь, если ты не читаешь, что я тебе пишу, Дневник, то боюсь наш дискусс бессмысленен.

Петр I получил в наследство страну, отрезанную от берегов Балтики после шведско-польской интервенции в начале XVII в. по Столбовскому миру 1617 г. Швеция заняла все течение Невы, Кексгольм, Ивангород, Орешек, а позже завоевала Ригу.
Это крайне затрудняло торговые отношения с Западом и было тем более нетерпимо, что среди захваченных Швецией и Польшей земель было немало тех, которые в древности принадлежали русским.
В XV веке Османская империя, захватив Константинополь и Балканский полуостров, завладела устьем Дона, где встала сильная турецкая крепость Азов. Она держала в своих руках устье Днепра и берега Крыма, а крымский хан стал ее покорным вассалом. Южные русские и украинские земли часто подвергались нападениям крымских татар.В течение всего царствования Петра происходил становления русской армии как регулярной и создания военно-морского флота. Без всего этого Петру нечего было и думать о становлении России как великой державы. Возвращение ранее отторгнутых от России земель на западе и юге и выход к Балтийскому и Черному морям, создание российского военного флота - важнейшие результаты деятельности Петра I.


Реформы, я же дал тебе ссылку, ты сомневаешься в ее уровне Помпезности?
[url]http://referat1s.susya.ru/r9/index.php?un=7629 [/url]Сначала открывается тарабарщина, жмешь левую кнопку мыши. выбираешь Кодировка/Дополнительно/Киррилица КOI8
Попробовав несколько вариантов киррилицы обязательно появится русский язык вместо тарабарщины.
Или тебя сия ссылка не устраивает, а обязательно нужен официоз?

Тытам и сям радостно рапортуешь о том, что гражданское обчество внезапно в Росси пробудилось и показало пшекам кузькину мать.

Внимательно прочитай этот раздел.
Соловьев пишет, что
а) анархию создавали не столько поляки сколько казаки-разбойники
стало быть мутили больше они поддерживая разных проходимцев.
б) Что не менее важно. Пшеки преспокойненько бесчинствовали в Кремле и Москве, убивая, насилуя русских граждан направо и налево
итак же достойно из Москвы выехали, прихватив с собой до этого царя Шуйского,который так и умер в Польше и прихватив с собой N-количество царской казны, сокровищ и пр.
В частности уморили глодом Гермогена и пр.
Потом еще отца будущего царя Михаила Романова - Патриарха обменивали на реке.
Ополчение Пожарского никакого физ.вреда им фактически не принесло.
Смута закончилась как удалось разобораться с местными бандитами,
этих извечных разиных-пугачевых.

Абсолютно все пишуто полной отсталости русского общества до прихода Петра.
Вот как обстояли дела в Армии, во времена правлении его сестры Царевны-Богатыря Софьи:
При таких-то неблагоприятных для главных вождей условиях начался второй крымский поход.
В феврале 1689 года 112000 войска двигались в степь под главным начальством Оберегателя.
20 мая войска подошли к знаменитой Перекопи, к укрепленному замку, защищавшему ров, который прорезывал перешеек: за Перекопью заветный Крым, цель похода. Но что такое Крым? Люди лучшие, опытнейшие, как, например, Гордон, давно уже толковали Голицыну, что завоевать Крым легко, только степная дорога к нему несколько трудновата. Голицын испытал эту трудность в первом походе, избежал ее во втором, достиг Крыма и тут только увидал, что не решен был заблаговременно главный вопрос: что такое Крым и как его завоевывать? Думали, что стоит только вторгнуться в Крым с большим войском, татары испугаются и отдадутся на волю победителя; не подумали об одном, что и за Перекопью та же безводная степь, как и на дороге к полуострову, что татары могут истребить все и заморить врага голодом и жаждою. Голицын стоял у Перекопи: надобно было брать крепость, а войско уже двое суток было без воды; спешили к Перекопи, думая, что тут-то будет конец лишениям, и что же увидели? С одной стороны Черное море, с другой Гнилое, везде вода соленая, колодцев нет, лошади падают, еще несколько дней - и как будет отступать, на чем везти наряд? Чтоб возвратиться с чем-нибудь назад, Голицын завел мирные переговоры с ханом в надежде, что тот, испугавшись нашествия, согласится на выгодные для России условия: но переговоры затянулись, а Голицыну ждать было больше нельзя. и он повернул назад без мира; рады были одному, что в степи, в страшный зной, при мучительном томлении жажды, татары преследовали легко, не всеми своими силами.

По поводу пушек - опять же наша вечная техническая отсталость, если ты заметил наверное. Петр пошел по верному пути.
Пушками воевать, а не "Шашки наголо" а-ля Клим Ворошилова на фашистские танки.
В СССР чуть ли не на каждого жителя приходился один бронетранспортер, что ж давай теперь огульно его хулить?

Рабство крестьян зафигачил Годунов, чтобы не бегли, почитай историю.
Да они и еще гораздо раньше были фактически закрепощенными полу-человеками, хватит этих иллюзий.

Как я тебе уже сказал, выгодами, приобретенные именно Петром пользовались поколения нашей страны, помнишь "Шпроты в масле"?

А по поводу того что Султан отдал бы нам Азов за просто так и Каспий, яко как и шведы Прибалтику - утопизм чистой воды, воевать с ними надо было и немедля, ибо завтра было бы уже поздно.
О тех прогрессе - я грил тебе, что не построй наши евреи атомнуюи водородную бомбу - нас бы с тобой на свете не было.

И по Карлу - ты не гони. Помнишь когда еще Шуйские отравили Скопина-Шуйского с кем он вместе воевал? С Делагарди, с вечными шведскими наймитами- варягами, наемниками как угодно.

Тот же самое происходило с Польшей, Саксонией и Данией. Эти страны уже были поставлены Карлом XII на колени. Пруссия же и мелкие германские государства ждали своей участи. Франция и Австрия заискивали перед шведским королем. Даже Великобритания опасалась экономической экспансии шведских викингов. Словом, народы Европы, раздираемые противоречиями и враждой, могли очутиться под игом стокгольмской короны.


Ты понимшь когда первый раз на ринг выходил? Боялся небось?
Также и Петр боялся потерять только только испеченную армию, которая только-только делал свои первые шаги.
Так как отлично знал, как профукивается огромная армия.

На почитай напоследок:
Такую ошибку в свое время совершил Петр I. Он отправил боярских детей учиться в Европу, а их родителям не объяснил, что по утрам надо пить не водку, а «кохфей» и брить бороды. И когда их дети, одетые в шелковые чулки и говорящие на европейских языках, вернулись домой, там их встретили родители — в онучах, кафтанах и с кислой капустой в бороде. С этого момента общество разделилось на интеллигенцию и народ. Ни в одном государстве, ни в одной нации нет такой гигантской разницы между интеллигенцией и народом. Потому что везде интеллигенция — это выходцы из народа. А наша интеллигенция, условно говоря, приехала из Голландии. И Табель о рангах возникла именно тогда, уважение к месту, а не к тому, кто это место занимает, возникло тогда.
Гость
 

Сообщение Гость » Пн фев 20, 2006 10:50 pm

Jab le Vinse
Ты меня извини, но не буду я по той ссылке сейчас текст читать - нету реально времени. Как-нить потом. При этом считаю маловероятным серъезную существенность данного текста в данном случае. (И я в жизни уже стока прочел, что можно остановиться - матчасть в основном полна)
Суть то не в конкретных исторических фактах, а в нашей их трактовке и в предвзятом их избирательном наборе - в принципе это и есть сущность продажной дефки "науки" истории (как и всех прочих гуманитарных "наук"). У нас не противоречия в "истории", а в мировоззрении. Типа сидят два перца и на Луну смотрят, один "Это хорошо!", другой: "Это плохо!" И спорят (и фактами трясут):
- Но ведь Луна круглая!
- Так я тебе и говорю, что круглая!
- Так ведь у ей кратеры!
- Так вот именно, что кратеры!
И т.д.
То что для тебя и даже Пушкина - "гений", для меня бездарность. Что для тебя "благие намерения", для меня - "дорога в ад". Ты за "революцию", я за "эволюцию" и т.д.
Т.е. как нам можно спорить, если для меня те жертвы петровских и сталинских горбоельцинских преобразований не приемлимы ни при каком успешном результате, ни при каком особом "духе времени", ни как вообще, а ты вроде подсчитываешь, что стока-то миллионов жизней за Огого - это нормально. А по мне - это нечаевщина. И здесь - тв вместе с "бесами" - большивиками, либерастами и О.Бобом до кучи.
Сначала открывается тарабарщина, жмешь левую кнопку мыши. выбираешь Кодировка/Дополнительно/Киррилица КOI8

1. У меня Опера 2. Я программист 3. Уж лет 10 в инете шарюсь 4. Хотя не осуждаю, тока раздражен (ну типа ты идешь в сортир("сортир" - это мат или как, кстати? Надо в питере справки навести. у матологов местных) , а тебе говорят - "попу не забудь вытереть")
Гость
 

Сообщение Гость » Чт мар 16, 2006 5:53 pm

"Спросила как-то раз крыса у хомяка:
- Вот скажи, дружище, почему так - мы с тобой родичи, похожи очень, оба людям вред приносим, да и еш ты больше моего, но тебя люди в доме держат, а меня преследуют постоянно, все убить норовят?
Подумал хомяк, подумал, и ответил:
- Ну, наверное, промоушн у тебя плохой..."


Сначала скажу, что "личность Петра как минимум неоднозначна" :) . Признаю его великие свершения. Соглашусь с довольно высокой ценой за них. Баланс противоречностей. Как все и всегда.

Но. Против чего я тут выступлю - так это против "того времени", в котором людей (хм, ресурсы) можно было гнать на бойню, забрасывать людским мясом (хм, ресурсами), мясом СВОИХ ЛЮДЕЙ чужие пушки и окопы, чтобы потом именоваться великим полководцем. Гноить людей (хм, опять же ресурсы) по тюрьмам, преследовать не только всех инакомыслящих, но и всех вообще, ЗА ВСЕ ВООБЩЕ, не делая разницы между шпионом-иностранцем и крестьянином, сдуру болтнувшем в кабаке слово "царь", чтобы потом именоваться "великим реформатором".

Вот Таня написала - (не дословно) - жизнь тогда не ценилась, все так делали.
Нифига подобного. Жизнь человеческая ценилась всегда. И для этого не надо было 700 лет христианства, Дневник.

Дикари, и те когда убивают врага-человека - это у них событие. Стресс. А если убивают своего - то вегда это наказывалось, если не законами, то даже на вождя, убившего подданого-соплеменника смотрели со страхом, злостью, отвращением.
Дальше начались большие войны. И все всегда стремились сохранить свое войско. Не только потому, что это "ресурсы", но и потому, что это люди!!!
Киевская Русь. Вспомните, сколько битв оканчивались поединками богатырей - две армии сошлись, богатыри сразились, итог: одна смерть, битва окончена.
Или пришли словяне к воротам Константинополя, и сказали: вот наши условия. Византийцы подумали, и смекнули, что на войну пойдут средства гораздо болшие, нежели можно потерять при невыгодном для себя торговом договоре. Потому и соглашались. И берегли жизни людей. Своих.

Среди млекопитающих только два вида ощущают что-то, смотря на кости себе подобных. Слоны и люди. Слон никогда не станет ногой на кости другого слона. Человек - не будет прыгать на могуле другого человека.
Были ли людьми святые инквизиторы, крестоносцы, гестаповцы, чекисты? Был ли человеком Петр ?

Нельзя быть зверее зверя...

Да, я согласен, что война - прекрасное средство для самоосознания народа как единого целолго. Особенно оборонительная война против армии захватчиков. Вот только стоит ли ради этого терять в войне половину этого самого народа? Ради оборонительной - может быть. А ведь Петр не только строил корабли и пушки, он готовился к войне в любом случае, независимо от действий шведов - сам бы напал на них.

Теперь про промоушн.
Вы, конечно, лучше знаете российскую историю, чем я, но как мне видится это, то Петр во многом напоминает Ивана Грозного.
(И людей он погубил, кажется, куда больше.)

Иван Грозный вошел в историю в основном из-за своего параноидального психоза. Ему везде мерещились враги, как и Сталину впоследствии. Состояние нервного психоза - обратное к состоянию апатии, побуждало его к постоянным действиям. А какие действия могут быть у параноика, наделенного властью? Устранить угрозу. Не считаясь ни с чем. В том числе и с людскими жизнями.

Петр не просто был холериком, у него тоже был нервный психоз (не берусь судить, влиял ли он на его "полководческий гений"). И доминантой этого психоза была жажда перемен и самоутверждение как "преобразователь всея Руси". Состояние нервного психоза опбуждало его к постоянным действиям. А какие действия... Повторюсь... Не считаясь ни с чем.

Теперь вот казалось бы основная загадка, почему Петр - реформатор, а Иван - душегуб?

А вы вспомните, кто как кончил? Если бы Петра устранили в ходе дворцового переворота, что есть довольно популярным методом во всех странах, и посадили на престол не его наследников, а другую ветку, то что тогда говорили и писали бы о Петре?
МУЧИТЕЛЬ, АНТИХРИСТ, ДУШЕГУБ, БЕЗДАРНЫЙ ПОЛКОВОДЕЦ, РАСТРАТЧИК, СУМАСШЕДШИЙ, ... АНАФЕМА!

Да, наверное, так бы и было. Новые правители выступили бы перед народом с "разоблачением культа личности", и все пошло бы по другому. И сейчас Петр был бы не так описан и в учебниках, и в исторических исследованиях.

Грубо говоря, можно икру выложить на тарелку малоаппетитной массой, а можно протухшее мясо так разукрасить и присыпать специями, что оно и вонять не будет, и выглядеть красиво будет.
Как в случае с Петром.
Гость
 

Сообщение Гость » Чт мар 16, 2006 5:56 pm

П.С.
Джаспер. Картофель ест колорадский жук. :)

*"Запоминается только последнее предложение из всего сказанного" - подумал Штирлиц...* ;)
Гость
 

Сообщение Tanya » Чт мар 16, 2006 10:16 pm

LEX писал(а):Вот Таня написала - (не дословно) - жизнь тогда не ценилась, все так делали.
Нифига подобного. Жизнь человеческая ценилась всегда. И для этого не надо было 700 лет христианства, Дневник.

Ну как понимаешь, ни ты тогда не жил, ни я, так что это всего лишь наши ощущения. Я не утверждаю, что жизнь вообще ничего не стоила, но ведь очевидно, что относились к этому не так, как в наше время (и в западной культуре, замечу). Кому бы тогда пришло в голову говорить о правах человека или, например, о несправедливости смертной казни?

LEX писал(а):Дальше начались большие войны. И все всегда стремились сохранить свое войско. Не только потому, что это "ресурсы", но и потому, что это люди!!!
Киевская Русь. Вспомните, сколько битв оканчивались поединками богатырей - две армии сошлись, богатыри сразились, итог: одна смерть, битва окончена.
Или пришли словяне к воротам Константинополя, и сказали: вот наши условия. Византийцы подумали, и смекнули, что на войну пойдут средства гораздо болшие, нежели можно потерять при невыгодном для себя торговом договоре. Потому и соглашались. И берегли жизни людей. Своих.

Да господь с тобой! Какие люди? До этого мы и сейчас еще не доросли. Солдаты - это солдаты, они и живут не по Гражданскому кодексу, а по уставу. А про выгоду это ты правильно написал, только штука в том, что война кое-кому выгодна.

LEX писал(а):Были ли людьми святые инквизиторы, крестоносцы, гестаповцы, чекисты? Был ли человеком Петр ?

Считаю аналогию некорректной. Нацисты целенаправленно уничтожали людей, отобранных по определенному признаку. Инквизиторы, в общем, тоже. У Петра был тот случай, когда "лес рубят, щепки летят". Я считаю, что люди - не щепки, и ты так считаешь, а Петр, видимо, не считал. Ну вот что тут поделать? Никто ему этого не объяснил.

LEX писал(а):Да, я согласен, что война - прекрасное средство для самоосознания народа как единого целолго. Особенно оборонительная война против армии захватчиков. Вот только стоит ли ради этого терять в войне половину этого самого народа? Ради оборонительной - может быть. А ведь Петр не только строил корабли и пушки, он готовился к войне в любом случае, независимо от действий шведов - сам бы напал на них.

Ты что, не знаешь, что в период Средневековья основной стратегией развития государства были завоевательные войны? Какая оборона? От татаро-монгол вон дооборонялись, до сих пор не можем очухаться. В который раз уже говорю, надо оставить в стороне современные представления.

LEX писал(а):Новые правители выступили бы перед народом с "разоблачением культа личности", и все пошло бы по другому. И сейчас Петр был бы не так описан и в учебниках, и в исторических исследованиях.

Да уж, с этим не поспоришь, повернуть можно и так, и так. Только я думаю, что прошло уже достаточно времени, чтобы о петровских временах можно было судить более-менее объективно.

Недавно передачу слушала на похожую тему: Каким судом судить бывших диктаторов? Там и Петра упоминали.
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Tanya » Чт мар 16, 2006 11:01 pm

Меня вообще удивляет, что при таком раскладе никто еще не обвинил Петра в диктаторстве. Это куда ж годится, один человек единолично распоряжается судьбами миллионов! Куда смотрели правозащитники, спрашивается?

И еще мне скажите: вот сейчас наверняка где-то есть дикие племена, у которых принято людоедство. Что будем с ними делать? В тюрьму сажать или пусть сами разбираются?

Кстати, в той передаче сказали, что впервые идея привлечения к суду государственного деятеля за преступления против народа возникла в середине 19 века, а первая такая попытка была после 1 Мировой войны, когда хотели судить кайзера Вильгельма Второго. Но так и не судили.
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Гость » Пт мар 17, 2006 11:08 am

Но. Против чего я тут выступлю - так это против "того времени", в котором людей (хм, ресурсы) можно было гнать на бойню, забрасывать людским мясом (хм, ресурсами), мясом СВОИХ ЛЮДЕЙ чужие пушки и окопы, чтобы потом именоваться великим полководцем. Гноить людей (хм, опять же ресурсы) по тюрьмам, преследовать не только всех инакомыслящих, но и всех вообще, ЗА ВСЕ ВООБЩЕ, не делая разницы между шпионом-иностранцем и крестьянином, сдуру болтнувшем в кабаке слово "царь", чтобы потом именоваться "великим реформатором".

Вот Таня написала - (не дословно) - жизнь тогда не ценилась, все так делали.
Нифига подобного. Жизнь человеческая ценилась всегда. И для этого не надо было 700 лет христианства, Дневник.

Дикари, и те когда убивают врага-человека - это у них событие. Стресс. А если убивают своего - то вегда это наказывалось, если не законами, то даже на вождя, убившего подданого-соплеменника смотрели со страхом, злостью, отвращением.
Дальше начались большие войны. И все всегда стремились сохранить свое войско. Не только потому, что это "ресурсы", но и потому, что это люди!!!
Киевская Русь. Вспомните, сколько битв оканчивались поединками богатырей - две армии сошлись, богатыри сразились, итог: одна смерть, битва окончена..

Не фига себе ты сказок начитался, про Добрыню Никитича? Или Тугарина Змея заценил в мувике?
Резали и убивали друг друга будь здоров. Владимир Красное солнышко был по описанию того же Соловьева из того же самого теста слеплен что и Питер с Ваней. И гарем у него был свой и жесток был чрезвычаной, все жену свою неугодную (как ее там звали Рогнеда?) хотел порешить, она маленьким сыном закрывалась.

Или пришли словяне к воротам Константинополя, и сказали: вот наши условия. Византийцы подумали, и смекнули, что на войну пойдут средства гораздо болшие, нежели можно потерять при невыгодном для себя торговом договоре. Потому и соглашались. И берегли жизни людей. Своих.


Да это во-первых, красивая история, неизвестно имела ли она место в реале, во вторых к чему она вообще? Что Греция закрывала нам выход к морю? Какое она имеет отношениек топу?

Теперь про промоушн.
Вы, конечно, лучше знаете российскую историю, чем я, но как мне видится это, то Петр во многом напоминает Ивана Грозного.
(И людей он погубил, кажется, куда больше.)

Иван Грозный вошел в историю в основном из-за своего параноидального психоза. Ему везде мерещились враги, как и Сталину впоследствии. Состояние нервного психоза - обратное к состоянию апатии, побуждало его к постоянным действиям. А какие действия могут быть у параноика, наделенного властью? Устранить угрозу. Не считаясь ни с чем. В том числе и с людскими жизнями.

Петр не просто был холериком, у него тоже был нервный психоз (не берусь судить, влиял ли он на его "полководческий гений"). И доминантой этого психоза была жажда перемен и самоутверждение как "преобразователь всея Руси". Состояние нервного психоза опбуждало его к постоянным действиям. А какие действия... Повторюсь... Не считаясь ни с чем.

Да ты гонишь конкретно.
Иван Грозный создавал Империю вообще-то.
Я уже отмечал, что Соловьев в отличие от Карамзина, считавшего Ваню просто законченным психопатом дает четкое логическое объяснение Ванюшиной перемене.
Начиная с того как он маленький наблюдал как "Собака Шуйский ногами постелю родителей попирал" и заканчивая его клинической смертью, которую Ваня пережил и поведению во время нее бояр -ближайшего окружения.
ПЕтр уважал Ивана Грозного за его стремеление пробиться к морю.
Оба отлично понимали, что Развитию страны прежде всего мешает- это страшное болото, опд названием "лучшие люди - бояре", эта вечная бюрократическая - воровская опухоль России.
С ними и боролись.

Будь ты не капитально односторонне направлен в сторону дерьмократии - ты бы понимал, что людев в человеческой истории перезали -погубили миллиардами - что любое развитие идет через потрясения, что любая победа требует жертв, в противном случае - медленная смерть.
Сталин взял и перед войной остался без техники - Гитлер на нас напал, а будь мы защищены - ничего подобного бы не было.
Гость
 

Сообщение Гость » Сб мар 18, 2006 12:24 am

Джаспер восстал из бытия.
Я все-таки никак не проникнусь, не могу вычленить членораздельный доводы - по поводу "того времени". Мораль и нравственность они вне прогресса. Какая в попу разница между нашим и "тем временем" в этом плане? Что такое по мнению Джаспера и Татьяны существенного изменилось за эти лета? Где факты? Я полностью согласен с бывшим революционэром Лексом в этом вопросе.

Главный в сущности выпрос - стала бы Россия империей без бездарного мясника Петра или нет? Я утверждаю, что да - и не рухнула бы в 17-году. Именно Петр заложил фундамент так, что был 17-й. А кровавые большевички - заложили 91-й. Либерасты, уморив кучу народа и проведя "приватизацию" тоже этим закладывают скорое разрушение будущей "либеральной империи". Да, в ближайшей перспективе Россия воспрянет и т.д., возможно даже в границах СССР - но потом снова рухнет. Когда то надо кончать с рэволюциями. Т.к. они приходят все с Запада (начиная с мясника Петра), а запад скоро совсем завянет, то надежда есть.
Гость
 

Сообщение Tanya » Сб мар 18, 2006 3:08 am

Дневник писал(а):Мораль и нравственность они вне прогресса.

Ну здрасьте. На вопрос про каннибалов ответь?
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Гость » Сб мар 18, 2006 2:47 pm

Tanya
На вопрос про каннибалов ответь?

Я наверно что-то упустил. Не напомнишь, что за вопрос?
Гость
 

Сообщение Tanya » Сб мар 18, 2006 8:13 pm

Вопрос про каннибалов:

И еще мне скажите: вот сейчас наверняка где-то есть дикие племена, у которых принято людоедство. Что будем с ними делать? В тюрьму сажать или пусть сами разбираются?

Вот такая у них пока мораль и нравственность, что можно людей есть.
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Гость » Сб мар 18, 2006 9:26 pm

Tanya
Tanya писал(а):И еще мне скажите: вот сейчас наверняка где-то есть дикие племена, у которых принято людоедство. Что будем с ними делать? В тюрьму сажать или пусть сами разбираются?

Вот такая у них пока мораль и нравственность, что можно людей есть.

Я такой информацией не располагаю, увы. Может все-таки таких племен нет, а?
Ну ладно, формализмом заниматься не будем. Прдположим, что есть. Но это отнюдь не значит, что у них человеческая жизнь менее ценна, чем у нас. Возможно ведь даже и более чем у гас - необходимо же знать суть этого их обряда. Вряд ли они просто голод утоляют... Да и мастштабные пропорции этих каннибалов наверняка гораздо меньшие чем у людоеда Петра.
Гость
 

Сообщение Tanya » Сб мар 18, 2006 11:09 pm

Сходу не могу найти, но думаю, что остались еще такие, где-нибудь в Океании или в Африке. 100 лет назад точно были (это я вспомнила "Знак четырех" :)) Суть обряда в том, что сила или другие качества поедаемого переходят к тому, кто ест. Но человек-то при этом умирает! Как в этом случае с моралью?
А масштабы тут не имеют значения, мы же в принципе говорим.
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Гость » Сб мар 18, 2006 11:58 pm

Tanya
А масштабы тут не имеют значения, мы же в принципе говорим.

Все-таки я считаю, что нельзя так безотрывно явления рассматривать - это недобитые, извлекают явление (например "либидо") и вокруг него строят всю картину мира. Думаю что надо в том числе и в свете масштаба смотреть, комплексно типа. И плюс еще я ж некосмополит - для меня нет "общечеловеческих" ценностей, т.е. я вообще не верю в их существование, но охотно верю в существование интересов общностей людей, таких как нация. Т.е. я о том, что пусть даже во всей Африке все едят друг друга - это никак не относится к тому, что охватывает мой родной эгрегор, мою цивилизацию. Африка - это все равно что Марс с марсианами и все что там происходит морално-аморально - апсолютно (с моей точки зрения) ничего не доказывает и никакого отношения не имеет даже в исторической ретроспективе к тому, что было и будет в моей вековечной стране.
(Я поставил новую печь в бане, классно попарился. Так что если сильно замутил ... Мы ж для кайфа общаемся, прально? Опять тьфу! Для услады!)
Гость
 

Сообщение Tanya » Вс мар 19, 2006 12:21 am

То есть у океанцев своя мораль, а у русских своя, так что ли? А почему ты думаешь, что океанец 21 века отличается от русского 21 века, а русский 17 века от современного - нет? В плане морали и нравственности.
Дневник писал(а): для меня нет "общечеловеческих" ценностей

А почему тогда плохо людей убивать?
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Оффтопик/Флуд

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Rambler's Top100

cron