Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 483

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/davlynch/data/www/david-lynch.info/forum/includes/bbcode.php on line 112
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3824: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/bbcode.php:483)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3826: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/bbcode.php:483)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3827: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/bbcode.php:483)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3828: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/bbcode.php:483)
Красная Комната • Просмотр темы - Петр Великий (Отважный клон бесследно сгинувшей темы)

Петр Великий (Отважный клон бесследно сгинувшей темы)

Общение поклонников Дэвида Линча, не касающееся других разделов на самые разные темы

Модераторы: subtle, Slon, Tanya, modelmaker, Оборотень БОБ

Петр Великий (Отважный клон бесследно сгинувшей темы)

Сообщение Гость » Вт фев 14, 2006 9:59 pm

Вместо эпиграфа:
Председатель колхоза: "В позапрошлом году мы посадили 50 га картофеля. Долгоносик его сьел! В прошлом - 70, долгоносик его сьел! В этом мы посадим 100 га картофеля - хай подавиться падлюка!


Давайте Танюха, Дневник выкладывайте, что там у нас с вами было.
Гость
 

Сообщение Гость » Вт фев 14, 2006 10:00 pm

Главное меня выложить не забудьте (хи!)
Гость
 

Сообщение Tanya » Вт фев 14, 2006 10:21 pm

Я не выкладывала до сих пор ничего, потому что долгоносики вроде еще не угомонились... Ну да ладно, рискнем. Форматирование не сохранилось, уж извините.

Jab le Vinse
Добавлено: Пт Фев 10, 2006 11:52 am

Дневник писал:

Цитата:
Император - да. Преобразователь? Да и до него их много было "преобразователей". Что он конкретно "преобразовал"? Ввел крестьянское рабство? Истребил их немерянно? Бани запретил? Ввел лосины? Отменил удобную стрелецкую форму, которая потом все равно вернулась? Первая газета до него появилась. Регулярная армия до него начала формироваться. Может очень ценны преобразования-издевательства над церквью? Или введение смертной казни за почти все? Введение немерянных налогов, на две трети разворованных "птенцами"? Вырубка воронежских лесов для флота, который бездарно и трусливо профукал туркам? Как и азов, который казаки ранее отвоевывали? Когда оказавшись практически в плену-окружении на Пруте у турков, сдал все что можно да и отпустили его турки за банальную взятку визирю, которую заплатил за Петра еврей Шафиров.
Все преобразования шли и без Петра, были начаты Михаилом и Алексеем, а Петр просто устроил кровавую баню и Россия выплыла в империю не благодаря Петру, а вопреки.


Такое впечатление, что ты все же пьян, Дневник.
Реформы Петра Великого
http://referat1s.susya.ru/r9/index.php?un=7629
Тока кодировку нужную поставь.

Соловьев:

Цитата:
Что могло погубить общество одряхлевшее, народ, не способный к развитию, - треволнения преобразовательной эпохи, незнание покоя, - то развило силы молодого и крепкого народа, долго спавшего и нуждавшегося в сильном толчке для пробуждения. Поучиться было чему. Наверху правительствующий Сенат, Синод, всюду коллегиальное устройство, преимущества которого подробно изложены в духовном регламенте; повсюду выборное начало; промышленное сословие изъято из ведения воевод, ему дано самоуправление. Вся система Петра была направлена против главных зол, которыми страдала древняя Россия: против разрозненности сил, непривычки к общему делу, против отсутствия самодеятельности, отсутствия способности начинать дело. Эти-то недостатки и условливали возможность всякой силе легко пробиваться сквозь неплотно сомкнутые ряды, расти не в меру, переходить должные границы и теснить все вокруг. Указанными недостатками страдала прежняя царская Дума; Петр учреждает Сенат, которому присягали, которого указов должны были слушаться, как указов царских.

Коллегиальное устройство, встретил ли он его на Западе, присоветовано ли оно было ему Лейбницем - все равно, - Петр употреблял его всюду как могущественное средство приучить русских людей к общему, нестесненному действию. Из-за отдельных лиц выдвинулись учреждения, и над всеми ими поднялось государство, о настоящем значении которого русские люди услыхали в первый раз теперь, когда должны были присягать государству.

Сильные привычки не скоро уступают самым сильным противодействиям и никак, разумеется, не могут ослабеть от условий самых благоприятных. Если бы русские промышленные люди привыкли к общему действию в древней России, то они не представили бы таких печальных явлений в петровских ратушах и магистратах, где богатые разоряли бедных, а выборные брали взятки и не исполняли своих обязанностей; объяснение этому явлению найдем в древней России, из которой идут жалобы на такие же явления в городах, идут просьбы, чтоб правительство защитило от мужиков-горланов обидчиков. Шли жалобы на воеводские притеснения; правительство сделало все, что могло, освободило от воевод, дало самоуправление; правительство могло дать другие, лучшие формы и дало; но вдохнуть вдруг способность к самоуправлению оно не было в состоянии, такую способность можно было приобресть только постепенно, если ее не было прежде, а что прежде ее не было, это обнаружилось немедленно.


Известный русский историк В.Н.Татищев считал, что крестьян закре-
постил Годунов специальным законом 1592 года.
http://gos-referat.ru/index3.phtml?id=15976&from=350
Дальше идет параноидальный бред о преобразованиях, начатых до Петра, оказывается его дедом и отцом.
Страшное явления в жизни русской элиты - Местничество было отменен только болезненным сыном Алексея - Федором.
И вообще оказывается все было хорошо:


Цитата:
XVIII века в истории России - особый период, насыщенный войнами за осуществление крупных национальных задач - прорывов к морям Черному и Балтийскому, завоеванию господства на Каспийском море, созданию сильной армии и военного флота.
Ещё на рубеже XVII - XVIII вв. за это взялся Петр 1, великий преобразователь, человек железной воли и недюжинного ума. С небывалой настойчивостью и энергией он `прорубал окно в Европу`. Его славные дела продолжила в конце XVIII в. Екатерина II.
Петр I получил в наследство страну, отрезанную от берегов Балтики после шведско-польской интервенции в начале XVII в. по Столбовскому миру 1617 г. Швеция заняла все течение Невы, Кексгольм, Ивангород, Орешек, а позже завоевала Ригу.
Это крайне затрудняло торговые отношения с Западом и было тем более нетерпимо, что среди захваченных Швецией и Польшей земель было немало тех, которые в древности принадлежали русским.
В XV веке Османская империя, захватив Константинополь и Балканский полуостров, завладела устьем Дона, где встала сильная турецкая крепость Азов. Она держала в своих руках устье Днепра и берега Крыма, а крымский хан стал ее покорным вассалом. Южные русские и украинские земли часто подвергались нападениям крымских татар.В течение всего царствования Петра происходил становления русской армии как регулярной и создания военно-морского флота. Без всего этого Петру нечего было и думать о становлении России как великой державы. Возвращение ранее отторгнутых от России земель на западе и юге и выход к Балтийскому и Черному морям, создание российского военного флота - важнейшие результаты деятельности Петра I.


Азовские походы.

Цитата:
На одной из батарей бомбардир Петр Алексеев сам начинял гранаты и палил по городу
Ах, да это он на подхвате был у казаков.

Лев Толстой описывал его в таких словах:

Цитата:
“Из Воронежа, к Черкасску на кораблях, на стругах, на бударах, вниз по Дону бежало царское войско. Войско с запасами хлебными и боевыми шло в поход под Азов.
Всех стругов с войсками и запасами было тысяча триста. Если б все струги шли в нитку один за другим, они бы вытянулись на пятьдесят верст; а так как они шли на три части и далеко друг от друга, то передние уже близко подходили к Черкасску, а задние недалеко отошли от Воронежа… Позади всех, на неделю вперед пустив войска на стругах, плыл сам царь в тридцати вновь построенных кораблях с приказами, казною и начальными людьми”.
Победоносный поход начинался.

По Шафирову:

Цитата:
Суд приговорил Шафирова к смертной казни по смыслу указа от 17 апреля 1722 года,
Но см. казнь заменили в последний момент, топор палача ударился о дерево.

Регулярная армия была в полном порядке. Помимо указанного разъедавшего ее воевод местничества читаем Соловьева:
Конотопское дело 1659 год.

Цитата:
Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 54-го и 55-го годов, сгиб в один день; пленных досталось победителям тысяч пять; несчастных вывели на открытое место и резали как баранов: так уговорились между собою союзники - хан крымский и гетман Войска Запорожского! Никогда после того царь московский не был уже в состоянии вывести в поле такого сильного ополчения. В печальном платье вышел Алексей Михайлович к народу, и ужас напал на Москву. Удар был тем тяжелее, чем неожиданнее; последовал он за такими блестящими успехами! Еще недавно Долгорукий привел в Москву пленного гетмана литовского, недавно слышались радостные разговоры о торжестве Хованского, а теперь Трубецкой, на которого было больше всех надежды, "муж благоговейный и изящный, в воинстве счастливый и недругам страшный", сгубил такое громадное войско!

Причем сделано это было Просто по дурости военачальников.


Цитата:
Превращение дружинников в помещиков необходимо должно было иметь сильное влияние на перемену в характере военного русского сословия,

Вспомним также, что войны XVII века, неуспех которых зависел от дурного устройства русского войска, в свою очередь, не могли содействовать возвышению духа в служилых людях, внушению уверенности. Вспомним о совершенной неприготовленности русского служилого человека к ратному делу, о неуменье владеть оружием, которое к тому же было очень плохо, - и не удивимся свидетельству современника, русского же человека, который сравнивает полк служилых людей со стадом: "У пехоты ружье было плохо, и владеть им не умели, только боронились ручным боем, копьями и бердышами, и то тупыми, и на боях меняли своих голов по три, по четыре и больше на одну неприятельскую голову. На конницу смотреть стыдно: лошади негодные, сабли тупые, сами скудны, безодежны, ружьем владеть не умеют; иной дворянин и зарядить пищали не умеет, не только что выстрелить в цель; убьют двоих или троих татар и дивятся, ставят большим успехом, а своих хотя сотню положили - ничего! Нет попечения о том, чтоб неприятеля убить, одна забота - как бы домой поскорей. Молятся: дай, боже, рану нажить легкую, чтоб немного от нее поболеть и от великого государя получить за нее пожалование. Во время бою того и смотрят, где бы за кустом спрятаться: иные целыми ротами прячутся в лесу или в долине, выжидают, как пойдут ратные люди с бою, и они с ними, будто также с бою едут в стан. Многие говорили: дай бог великому государю служить а саблю из ножен не вынимать!"


И Иван Грозный в сражениях со Стефаном Баторием и все после него допетровские предшественники страшно боялись воевать в открытом поле имея равенство в людской силе. Именно вследствие раздрая, царившего в армии.

Выход к Каспийскому и Балтийскому морю - конечно же сущие пустяки, нам бы и так к ним разрешили. Вона как!
Дневник писал:

Цитата:
Именно у Великих задвигов то и небыло. Михаил и Алексей Романовы, Александр II (Освободитель! При этом убитый ривалюционэрами) - действительно великие. А Петр - трусливый эпилептический кровожадный маньяк. Величие не в этом.


Ага, первый еле отца отбил у поляков, второй валялся на коленках перед Никоном, все письма ему писал слезливые, ну а его ратные дела я привел выше.
Вот таких вот никонов Петя и отделил от государства, этих нынешних кураевых и пр. брюхатых попов.
Владимир Красное Солнышко содержал чуть ли не гарем, яко и царь Соломон в старости, Петя жен менял, было дело, но по сравнению со многими историческими Грейт товарищами - куда в меру злоупотреблял этим делом.


Цитата:
Кого прижал этот бездарный трусливый полководец? Да он судьбе должен быть благодарен, что все его ляпы Шереметев исправлял. Шереметев презирал и Петра ненавидевшего все русское и всю его клику, но честно служил стране.


Петя империю создал от Каспия с Балтием до Курил, к которым путь приделал, а диаволы с мишкой сатаной и пр. ее похерили.
И Меньшиков Алексашка был не менее крутой полководец, а у тебя выходит Шереметев империю создал.

Факты - вся наша история,

Цитата:
Благодаря Хабарову, Ермаку и прочим. При чем тут Петя?

Ты Проханыча вообще что ли не читаешь? На-ка почитай:
http://arctictoday.ru/news/292.html


Цитата:
Но при этих беспокойствах со стороны степной Азии внимание Петра не переставало обращаться на самую отдаленную азиатскую границу, к берегам Восточного океана: здесь нужно было удовлетворить требованию науки, выставленному Лейбницем, узнать, соединяется ли Азия с Америкою. 2 января 1719 года написана была инструкция геодезистам из навигаторов Ивану Евреинову и Федору Лужину: "Ехать вам до Тобольска и от Тобольска, взяв провожатых, ехать до Камчатки и далее, куды вам указано, и описать тамошние места, сошлася ль Америка с Азиею, что надлежит зело тщательно сделать". Евреинов и Лужин не узнали, сошлася ли Америка с Азией, они только доставили Петру карту Курильских островов в 1722 году. Петр, разумеется, не удовлетворился этим и в 1725 году написал инструкцию капитану Берингу: "1) Надлежит на Камчатке или в другом там месте сделать один или два бота с палубами. 2) На оных ботах (плыть) возле земли, которая идет на норд, и по чаянию (понеже оной конца не знают) кажется, что та земля - часть Америки. 3) И для того искать, где оная сошлася с Америкою (с Азиею), и чтоб доехать до какого города европейских владений и самим побывать на берегу, и взять подлинную ведомость, и, поставя на карту, приезжать сюды".


Вот очень хорошо выложили Историю Соловьева, почитывай иногда.
http://fkmagazine.ru/solov/index.php
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Tanya » Вт фев 14, 2006 10:26 pm

Tanya
Добавлено: Пт Фев 10, 2006 9:08 pm

Название темы породило вопрос: это тут предполагается диалог или остальным тоже можно присоединяться?

Дневник
Добавлено: Пт Фев 10, 2006 9:50 pm

112

Цитата:
да тут цельный культ Петра, как я посмотрю!

Хуже. Это культ убеждения, что "цель оправдывает средства". Что допустимо пролить реки крови (причем своего народа, ладно бы чужого) во имя Огого. Революционэры. Бесы (Нечаевы) - пролить крови ну никак не меньше ста миллионов человек.

Jab le Vinse

Цитата:
Такое впечатление, что ты все же пьян, Дневник.

Увы, но нет.
Давай только не отсылать друг друга к талмудам, как это любит Сатл. Просто перечисли по пунктам "реформы" и дай ссылку на свой источник, если угодно. Я же пройдусь по каждой "реформе".
Неплохо бы еще при этом знать - во сколько жизней и рублей золотом обошлась каждая из "реформ".

Цитата:
Цитата из Соловьева

Наполнена сплош оценками, а не попарными фактами. Раньше все было плохо (не говорится, что), а теперь все хорошо. И как можно назвать общество "одряхлевшим", которое недавно силами самих граждан (без государства) покончило со Смутой?

Цитата:
На одной из батарей бомбардир Петр Алексеев сам начинял гранаты и палил по городу

Экий молодец. По поводу пушек - после смерти Петра осталось 16.000 - по одному орудию на десять человек вообще всей арммии. Зачем? Сколько жизней русских было угроблено на весьма дорогие и не нужные в таком количестве орудия? Итак было во всех "начинаниях". Сколько было вырублена леса, лишь малая часть которого была использована по назначению, а остальной сгнил? До сих пор судоходству мешает тот петровский топляк в реках.

Цитата:
И Меньшиков Алексашка был не менее крутой полководец

Если не трудно - перечисли победные битвы, которыми непосредственно руководил Петр или ворюга Меньшиков.

Цитата:
Ты Проханыча вообще что ли не читаешь?

Чиатю и уважаю. Но это не мешает мне не быть эпигоном.

Цитата:
Ага, первый еле отца отбил у поляков, второй валялся на коленках перед Никоном, все письма ему писал слезливые, ну а его ратные дела я привел выше.

Ратные дела Петра (где он сам воеводил непосредственно) еще позорнее.

Цитата:
Известный русский историк В.Н.Татищев считал, что крестьян закре-
постил Годунов специальным законом 1592 года.

Рабство крестьян было зафигачено указом от 1714 г "о единонаследии". Собственно - это была такая приватизация, когда приватизировали и людей и земельную собственность. Чубайс отдыхает.

Если посмотреть и сравнить то, скока было затрачено ресурсов человеческих и материальных и скока из этого не было украдено и попросту профукано, то о какой "гениальности" Петра можно вести речь? Только дурак может прославится тем, что за сто рублей купил спички, которые стоят копейку. Мне все одно - кто и во имя чего уничтожал русских людей Петр, Гитлер, Сталин, Троцкий, Чубайс и т.д. Для меня - это худшие преступники, чем сотни Чикатил.
Ты, Джаспер, мог бы хотя бы призанть, что личность Петра и его роль были как минимум неоднозначны

Дневник
Добавлено: Пт Фев 10, 2006 9:58 pm

Tanya

Цитата:
Название темы породило вопрос: это тут предполагается диалог или остальным тоже можно присоединяться?

То что "Дневнику" - это Джаспер просто отослал к другой ветке (закрытой), где эта тема побочно возникла. Присоединятся не возбраняется.

Tanya
Добавлено: Пт Фев 10, 2006 11:01 pm

У Дюма где-то была хорошая фраза: нельзя судить о нравах одного времени с позиций другого. По современным законам Петру, наверное, грозил бы Гаагский трибунал или что-нибудь в этом роде. А в те времена жизнь человека вообще стоила копейку, не говоря уж о простолюдинах. Прибавить к тому осознание себя как помазанника божия и полновластного властелина над всеми этими людьми. Не удивительно, что Петр относился к людям как к ресурсам. Небось еще, в его понимании - ресурсам неограниченным. Так что этот упрек не вполне справедлив.

Дневник
Добавлено: Пт Фев 10, 2006 11:34 pm

Ключевской [эт которого ВВП читает по аудио)))]:
как была начата Северная война:
«Редкая война даже Россию заставала так врасплох и была так плохо обдумана и подготовлена»
ее конец:
«Упадок платежных и нравственных сил народа едва ли окупился бы, если бы Петр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию и даже пять Швеции»
Джаспер, в чем тут "гений" Петра?
О том, что было при Нарве:
«Стратегических путей не было, по грязным осенним дорогам не могли подвезти ни снарядов, ни продовольствия... Пушки оказались негодными, да и те скоро перестали стрелять из-за недостака снарядов...» У Петра (28летнего мужика) было 35 тыщ войска, у Карла (18летнего мальчишки) - 8 тыщ. Трус Петр позорно бежал, бросив свое войско на иноземного графа де Круа.
В общем, если взглянуть фактически, то увидим, что прибалтика то Россией была взята и вовсе без Петра. Где он объявлялся "поруководить" и самолично пальнуть из орудия (промеж пьянок и поездок по европам) - там поражение и его позорное бегство.
Следующая битва "гения", у Гродно:
«Петр, в адской горести обретясь... располагая силами втрое больше Карла, думал только о спасении своей армии и сам составил превосходно обдуманный во всех подробностях план отступления, приказав взять с собой «зело мало, а по нужде хотя и все бросить»
Сам бог велел "полководцу" Петру дриснуть т.к. превосходство было всего лишь троекратное. Даже 4-хкратное при Нарве мало было для смелости "гения".
Есть наверное разница между Суворовым и Петром, не так ли?
Прутский поход: Петр в окружении. И по привычке бы сбежал, да сбежать никуда - окружен. В результате "гениального" похода Россия лишилась Азова (а сколько он стоил жертв!), больше половины азовского флота. Выход к Черному морю - это было потом, без Петра совершенно, когда его ошипки потомки исправляли.
Что до полтавской битвы - предлагаю тебе самому изучить факты, но только факты - какое было у Карло войско в сравнении с нашим, что предшествовало битве и т.д.
Вообще потратить 21 год на то, что бы победить Швецию... Наполеона за пол-года вздрючили то всего. Со Смутой и польским нашествием, без всяких "гениев" народ ("одряхлевший") справился за 6 лет и без многотысячных жертв.

Дневник
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 12:19 am

Tanya

Цитата:
нельзя судить о нравах одного времени с позиций другого

Резонно. Было бы ббы. Но каковы "нравы нашего времени"? Полумиллионный геноцид тутси несколько лет назад, геноцид сербов в Косово, Сербской Крайне (десятки тысяч), русские по миллиону в год и т.д. Не стоит думать, что мы совершенно далеко ушли, даже на миллиметр в лучшую сторону от того времени. От того, что Джаспер предлагает (как я это понял) - волосы дыбом просто становятся. Таких миролюбивых чуваков, как Дневник, увы - совершенный мизер. Если для того, что бы избавиться от "празитов" необходимо застрелить хоть только одного "паразита" или даже его тольку пинуть, то Дневник совершенно на это не согласен. Единственное оржие, которое приемлет Дневник - это слово и убеждение, но только словом же. Слово бъет в тыщу раз сильнее, чем любая атомная бомба.
Пока мы не поймем, что невозможно осчастливить насильно или заплатить за счастье жизнями "осчастливленных", то мы никогда не выбарахтаемся из кругового кольца кровавых ривалюций.
Во имя чего совершал свои реформы Петр? Во имя великой России? А не есть ли Россия - это те самые русские, которых без счету истреблял "гений"? А не есть ли каждая кровавая революция - расплата за такую же предыдущую? Счастье невозможно построить на крови - всегда приходится платить с процентами. Необходимо разорвать этот порочный круг ривалюцый во имя неких многочисленных "измов", оставить на данный момент нам жить пусть под лозунгами "либерализма". Нам русским необходима обыкновенная стабильность с нормальным ростом, которую нынешняя власть дает. Долой "скачки" и "авралы". А памятники надо ставить Александру II-му, а не Петру Великому...

Tanya
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 12:30 am

Дневник писал(а):
Во имя чего совершал свои реформы Петр? Во имя великой России? А не есть ли Россия - это те самые русские, которых без счету истреблял "гений"?

Мы все ж таки про наше время или про Петра? Тогда Россия однозначно была не "те самые русские". Лет через 100 стало только просыпаться национальное самосознание, когда Наполеона до Парижа догнали и поглядели, как другие живут.
Последний раз редактировалось Tanya Сб июл 01, 2006 7:48 pm, всего редактировалось 1 раз.
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Tanya » Вт фев 14, 2006 10:39 pm

Дневник
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 12:47 am

Tanya

Цитата:
Мы все ж таки про наше время или про Петра?

Мы про то, что стоит ли в наше время так возвеличивать Петра и есть ли за что.

Цитата:
Лет через 100 стало только просыпаться национальное самосознание, когда Наполеона до Парижа догнали и поглядели, как другие живут.

Ну, Таня, у меня немного иное мнение по поводу того, кто где и как жил и на что стоило посмотреть. Где-то Россия была впереди всех, где-то Европа, где-то Восток. От Европы надо было только брать "новые технологии", но не совершенно чуждый "образ жизни". Как это делают ныне китайцы направив все усилия именно в экономику и совершенно не затрагивая основы идеологии, которая вообщета ими была переварена в их ридное конфуцианство.
Мы не можем совершенно окончательно судить - была бы Россия империей без "преобразований" (сомнительных) Петра или нет. Мы можем говорить о цене этих преобразований. Даже Ключевской, считая Петра гением и то считает, что Петр потратил на победу над Швецией минимум в пять раз более того, чем было необходимо. А ведь за всем этим стояли человеческие жертвы.

XoBIT
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 12:52 am

Я с Дневником согласен. Что там, где человеческие жертвы превышают в разы то число, которое могло быть, о полководческой и прочей гениальности говорить нельзя...

Tanya
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 1:08 am

Дневник писал(а):
Мы про то, что стоит ли в наше время так возвеличивать Петра и есть ли за что.

Возвеличили его еще в то время. Им было виднее, стоило или нет. А сейчас уже скорее по инерции. Причины переоценивать его роль не вижу.

Дневник писал(а):
Ну, Таня, у меня немного иное мнение по поводу того, кто где и как жил и на что стоило посмотреть.

Я не про то, стоило или нет. Просто нельзя себя осознавать русским, если кругом все такие же русские. Тогда это просто незначимый признак. Кстати, Петр и иностранцев наприглашал, тоже, можно сказать, внес вклад в самоопределение Но одно дело нерусские, которые живут в России, в том числе калмыки, татары и прочие, а другое - настоящие иностранцы, которым до России дела никакого нет. И живут же, не тужат. Наверное, тогдашним людям было интересно на это посмотреть.

Дневник писал(а):
Мы не можем совершенно окончательно судить - была бы Россия империей без "преобразований" (сомнительных) Петра или нет.

Думаю, что была бы. Лет через 200. Ну даже если через 150. В то время как другие уже ушли бы далеко вперед. А гений Петра в том, что он все это проделал в одиночку. Сам себе режиссер, сценарист и актер. А остальные на вторых ролях. Просто представь себе, как такую огромную инертную тушу развернуть - это надо быть титаном.

Дневник
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 1:35 am

XoBIT

Цитата:
Что там, где человеческие жертвы превышают в разы то число, которое могло быть, о полководческой и прочей гениальности говорить нельзя...

Севершенно в точности так.
Tanya

Цитата:
Возвеличили его еще в то время. Им было виднее, стоило или нет.

Возвеличили Петра дворяне, которых он освободил от государственных повинностей и подарил в частную собственность крестьян и землю. Чего им и не "возвеличить"? Те же самые "дворяне" ЕБНа ныне "возвеличивают" - вон что творилось на юбилее "дедушки" в Георгиевском зале...

Цитата:
Просто нельзя себя осознавать русским, если кругом все такие же русские. Тогда это просто незначимый признак.

Ты о "взгляде со стороны"? Безусловно, что для полной картины и он необходим. Но взгляд наших историков и есть исключительно копир этого "взгляда со стороны". У разгромленного купчества, разгромленной церкви и отправленных в рабство крестьян - буде их допустили бы до писанины исторических трудов - взгляд был бы иным. Это я, как полностью "произошедший" из крестьян (в т.ч. и староверов), которые еще хранят семейную память и о Петре и о равлюции и о Сталине говорю.

Цитата:
В то время как другие уже ушли бы далеко вперед.

Куда вперед? Какова цель? Если бы Петром не было так истреблено наше население, то мы бы и Аляску заселили и восток штатов. Или ты о "открытиях"? Китайцы задолго до европы и порох и бумагу и компас и много чего еще изобрели и что? В то время, как на столе у француских монархов стояла специальная вошедавилка, наш каждый крестьянин регулярно мылся в бане. Таня, какова же цель?

Цитата:
Просто представь себе, как такую огромную инертную тушу развернуть - это надо быть титаном.

У меня такое впечатление, что именно с тех времен мы как раз все и не можем развернуться в нормальное положение. Развернул так развернул!

Tanya
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 3:07 am

Дневник писал(а):
У разгромленного купчества, разгромленной церкви и отправленных в рабство крестьян - буде их допустили бы до писанины исторических трудов - взгляд был бы иным. Это я, как полностью "произошедший" из крестьян (в т.ч. и староверов), которые еще хранят семейную память и о Петре и о равлюции и о Сталине говорю.

Смело! Я надеюсь, у тебя есть доверенность на представление интересов купечества, церкви и крестьян? Может, лучше просто за себя говорить?

Церковникам, конечно, как же любить Петра, если он отнял у них почти неограниченную власть и фантастические привилегии. Зеркальная ситуация по сравнению с дворянами. С крестьянами тоже не так просто. Петр, хоть и не знал, что такое популизм, однако пользовался им умело. Женился на прачке, простонародным происхождением своих соратников не смущался. Опять же, угнетателей простого люда, попов и бояр, гнобил. А умер он как? Пожертвовал здоровьем и жизнью в конечном итоге, спасая солдат с тонущего корабля. Это же в легенду превратилось и передавалось изустно. Ну и вообще царь - это практически бог на земле, как его не любить?

Дневник писал(а):
Куда вперед? Какова цель? Если бы Петром не было так истреблено наше население, то мы бы и Аляску заселили и восток штатов. Или ты о "открытиях"? Китайцы задолго до европы и порох и бумагу и компас и много чего еще изобрели и что? В то время, как на столе у француских монархов стояла специальная вошедавилка, наш каждый крестьянин регулярно мылся в бане. Таня, какова же цель?

Не знаю, какова цель, знаю только, что прогресс не стоит на месте и движется все время куда-то вперед. Причем движется с нарастающей скоростью, и с каждым следующим десятилетием нагнать его все сложнее. В Англии народ уже разъезжал бы на автомобилях, а в России бы только учились строить корабли. Потом они бы летали на аэропланах, а мы бы паровоз осваивали. Чтобы делать открытия, многого не надо, во всяком случае, что касается открытий 18-19 века. Достаточно самого немудреного оборудования и нескольких изобретателей, которые всегда найдутся. Вопрос в том, что потом с этими открытиями делать. Что толку, что китайцы изобрели свой порох в незапамятные времена? Так они несколько веков и пускали фейерверки, пока европейцы не догадались сделать огнестрельное оружие.

Гений Петра еще и в том, что он каким-то образом глядел в будущее и понял это все сам. Какая там до него была промышленность? Пара заводов в Туле и несколько печатных дворов. За время его правления их появилось несколько сотен. Ага, на заводах использовался рабский труд. А как можно было только построить заводы и не перенимать "образ жизни"? Кто бы там работал? Образ жизни диктуется, в том числе, и технологиями.

Дневник
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 5:39 am

Tanya

Цитата:
Лет через 100 стало только просыпаться национальное самосознание, когда Наполеона до Парижа догнали и поглядели, как другие живут.

Категорически не согласен с тестом "на национальное самосознание" через оккупацию Парижа.))) Разве не является потрясающим событием, проявлением национального самосознания то, как было покончено со Смутой? Это же абсолютное доказательство того, что в стране было достаточное количество ГРАЖДАН - а это и есть тест на наличие национального самосознания. Когда не пришли некие варяги или местный Наполеон и навели порядок, а когда сами граждане, вопреки всему восстановили государственность.
А так можно и про французов сказать, что их нацсамосознание проснулось только после того, как они до Москвы дошли. И немцев тоже. И поляков. Поглядели, как другие живут и НАВСЕГДА кончились и француская империя, и третий рейх и польская Речь Посполита. (Какая страна дойдет до Москвы - той стране империей больше не бывать))) ) Мне кажется, Татьяна, что у тебя присутствует некий императив того, что Россия всегда представляла собой более отсталое и ущербное государство нежели западные страны. Я прав? Ежели так - то на чем основано такое твое мнение, можно полюбопытствовать? У меня, напрмер, совершенно иное мнение.

Дневник
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 6:11 am

Tanya

Цитата:
Смело! Я надеюсь, у тебя есть доверенность на представление интересов купечества, церкви и крестьян? Может, лучше просто за себя говорить?

Договорились.

Цитата:
Опять же, угнетателей простого люда, попов и бояр, гнобил.

А уж того то "простого народа" загубил. Обратимся к Ключевскому:
«Шесть месяцев о году деревни и села жили в паническом ужасе от вооруженных сборщиков ... среди взысканий и экзекуций... Не ручаюсь, хуже ли вели себя в завоеванной России татарские баскаки времен Батыя... Создать победоносную полтавскую армию и под конец превратит ее в 126 разнузданных полицейских команд, разбросанных по десяти губерниям среди запуганного населения, — во всем этом не узнаешь преобразователя»
Даже Ключевской проговаривается, что времена то были похуже, чем нашествие Батыя. Ну уж нет - записывать Петра в радетели интересов "простого народа" - никак не согласен.

Цитата:
Гений Петра

Как совершенно верно замечено на страничке Ластика про Исландию:

Цитата:
Боже упаси от талантов и исключительности.
Этими дарами мы сыты по горло,
Кругом разоренье - и в мире, и в наших сердцах.
Дай нам простую веру в человека,
который еще на что-то надеется.

Цитата:
А как можно было только построить заводы и не перенимать "образ жизни"? Кто бы там работал? Образ жизни диктуется, в том числе, и технологиями.

"Образ жизни" можно менять и не такими кровавыми методами, как Петр или Сталин. Нельзя менять "образ жизни" ценою самой жизни, иначе получаем полнейший абсурд.
Есть ли достоверная уверенность в том, что Россия без "гения" Петра не достигла бы геополитических успехов? Такой уверенности нет. А это значит, что велика вероятность того, что жертвы, принесенные бездарнейшим причем образом Петром - совершенно зряшные. На одной чаше весов сомнительный "гений" Петра, а на другой - море русских жизней.
З.Ы. Какая то фича - мне на "ящик" почему-то не приходят уведомления с этой темы...

Tanya
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 12:31 pm

Дневник писал(а):
Категорически не согласен с тестом "на национальное самосознание" через оккупацию Парижа.

В общем-то, считается, что отмена крепостного права была следствием того, что русские крестьяне оторвались от своей сохи и поняли, что они люди, а не рабочий скот, и имеют право быть свободными. Ты ж погляди, с чего начался разговор про самосознание. Не во имя крестьян Петр делал свои реформы, он про них и думать не думал, и не они были для него Россией.

Дневник писал(а):
Мне кажется, Татьяна, что у тебя присутствует некий императив того, что Россия всегда представляла собой более отсталое и ущербное государство нежели западные страны. Я прав? Ежели так - то на чем основано такое твое мнение, можно полюбопытствовать?

Да не надо всех подозревать в русофобстве. Я, между прочим, тоже тут родилась и живу и уезжать никуда не стремлюсь. Россия всегда была огромная, инертная и население на 90 с лишним процентов состояло из крестьян. Поэтому любые процессы шли медленно, в том числе и самоосознание.

Дневник писал(а):
А уж того то "простого народа" загубил.

Ты следишь за нитью разговора? Я говорила об отношении крестьян к Петру. Откуда им вообще было знать, кого и сколько он загубил? Тогда телевизоров не было и газет они не читали. Поклонялись царю-батюшке, единственной надежде и опоре, а если и забирал он в армию единственного кормильца, так на то его царская воля.

Цитата:
Гений Петра

- это была цитата из твоего поста, я просто кавычки не поставила.

Дневник писал(а):
Есть ли достоверная уверенность в том, что Россия без "гения" Петра не достигла бы геополитических успехов? Такой уверенности нет. А это значит, что велика вероятность того, что жертвы, принесенные бездарнейшим причем образом Петром - совершенно зряшные. На одной чаше весов сомнительный "гений" Петра, а на другой - море русских жизней.

Избитая фраза: история не терпит сослагательного наклонения. Что сделано, то сделано. Разве не вырвалась Россия за какие-то 30 лет, что даже сейчас совсем не много, а по тем временам вообще ничто, на новый качественный уровень развития? Можно это было сделать лучше и с меньшими потерями, но никто не сделал. А может, и нельзя было, теперь уже все равно неизвестно.
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Tanya » Вт фев 14, 2006 10:42 pm

Дневник
Добавлено: Сб Фев 11, 2006 3:57 pm

Tanya

Цитата:
В общем-то, считается, что отмена крепостного права была следствием того, что русские крестьяне оторвались от своей сохи и поняли, что они люди, а не рабочий скот, и имеют право быть свободными.

Кем считается? И причем тут "национальное самосознание", раз про него ты мою цитату привела?

Цитата:
Не во имя крестьян Петр делал свои реформы, он про них и думать не думал, и не они были для него Россией.

И кто был для него Россией? Он сам?

Цитата:
Да не надо всех подозревать в русофобстве.

Не надо всех подозревать в подозрении всех в русофобстве.

Цитата:
Я, между прочим, тоже тут родилась и живу и уезжать никуда не стремлюсь. Россия всегда была огромная, инертная и население на 90 с лишним процентов состояло из крестьян. Поэтому любые процессы шли медленно, в том числе и самоосознание.

Жаль, что из этого так и не стало понятнее - ты считаешь на всем историческом пути Россию плетущеся в хвосте западной цивилизации?

Цитата:
Ты следишь за нитью разговора?

А ты?

Цитата:
Я говорила об отношении крестьян к Петру. Откуда им вообще было знать, кого и сколько он загубил?

Да. Тупости крестьяне были немерянной. Их изничтожают, а они и не замечают. И не прозывают Петра "Антихристом". И не поднимают восстаний и бунтов. Вруть хады историки.

Цитата:
Избитая фраза: история не терпит сослагательного наклонения. Что сделано, то сделано.

И кто установил срок давности? Ты? Так и говори только за себя.

Цитата:
Разве не вырвалась Россия за какие-то 30 лет, что даже сейчас совсем не много, а по тем временам вообще ничто, на новый качественный уровень развития?

Нет. Я в других категориях оцениваю "качество" развития, чем апологеты "унитаза с процессором". Тут где-то Лекс даже поднимал подобную тему, так что не я один так думаю. Слава богу.

Цитата:
Можно это было сделать лучше и с меньшими потерями, но никто не сделал. А может, и нельзя было, теперь уже все равно неизвестно.

Пример превращения Китая в почти уже первейшую супердержаву мира говорит об обратном. С точки же зрения прогресса "общественных отношений" - Петр разрушил такие гражданские институты, как церковь и купечество (породив вместо него олигархов, наподобии Демидовых), которые и проявили свою гражданственность во время Смуты. Именно Петр разрушил все те предпосылки, которые бы позволили России пройти путь модернизации без "кровавой бани". Не было бы Петра Россия бы все равно и даже скорее заняла достойное ей место и более того, т.к. и населения было бы значительно больше и оно было бы значительно богаче и ресурсы бы тратились гораздо рациональнее, а не так, что из пяти потраченных рублей - три украдено "младореформаторами" (причем несколько бюджетов страны так и остались на западе), а один просто бездарно профукан.

Tanya
Добавлено: Вс Фев 12, 2006 5:59 pm

Дневник писал(а):
Кем считается? И причем тут "национальное самосознание", раз про него ты мою цитату привела?

В учебниках так пишут. По-моему, похоже на правду. Самосознание притом, что при Петре крестьян особо и за людей никто не считал. Ну и сами они считали себя ниже дворян и ниже духовенства. Собственно, такое не только в России было, так что ты не расстраивайся.

Дневник писал(а):
И кто был для него Россией? Он сам?

Не знаю. Я с ним на эту тему не разговаривала. А ты считаешь, что именно крестьяне?

Дневник писал(а):
Жаль, что из этого так и не стало понятнее - ты считаешь на всем историческом пути Россию плетущеся в хвосте западной цивилизации?

Не считаю.

Дневник писал(а):
И кто установил срок давности?

Это в том смысле, чтобы считать Петра маньяком, потому что он крестьян мучил? Так я про это в самом начале сказала. Он был человеком своего времени.

Дневник писал(а):
Нет. Я в других категориях оцениваю "качество" развития, чем апологеты "унитаза с процессором".

Ну твое право. Ты обязательно хочешь, чтоб я с тобой согласилась?

Дневник писал(а):
Не было бы Петра Россия бы все равно и даже скорее заняла достойное ей место и более того, т.к. и населения было бы значительно больше и оно было бы значительно богаче и ресурсы бы тратились гораздо рациональнее,

Кто проверял?

Еще у меня личный вопрос: ты вообще в чем видишь смысл спора, любого и этого в частности? А то что-то мне кажется, что вскоре опять все сведется к наездам. Я этого не люблю и предпочту тогда уж отдохнуть в сторонке.
Последний раз редактировалось Tanya Сб июл 01, 2006 7:48 pm, всего редактировалось 1 раз.
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Гость » Вт фев 14, 2006 11:48 pm

Дневник писал(а):
Кем считается? И причем тут "национальное самосознание", раз про него ты мою цитату привела?

В учебниках так пишут. По-моему, похоже на правду. Самосознание притом, что при Петре крестьян особо и за людей никто не считал. Ну и сами они считали себя ниже дворян и ниже духовенства. Собственно, такое не только в России было, так что ты не расстраивайся.

Дневник писал(а):
И кто был для него Россией? Он сам?

Не знаю. Я с ним на эту тему не разговаривала. А ты считаешь, что именно крестьяне?

Дневник писал(а):
Жаль, что из этого так и не стало понятнее - ты считаешь на всем историческом пути Россию плетущеся в хвосте западной цивилизации?

Не считаю.

Дневник писал(а):
И кто установил срок давности?

Это в том смысле, чтобы считать Петра маньяком, потому что он крестьян мучил? Так я про это в самом начале сказала. Он был человеком своего времени.

Дневник писал(а):
Нет. Я в других категориях оцениваю "качество" развития, чем апологеты "унитаза с процессором".

Ну твое право. Ты обязательно хочешь, чтоб я с тобой согласилась?

Дневник писал(а):
Не было бы Петра Россия бы все равно и даже скорее заняла достойное ей место и более того, т.к. и населения было бы значительно больше и оно было бы значительно богаче и ресурсы бы тратились гораздо рациональнее,

Кто проверял?

Еще у меня личный вопрос: ты вообще в чем видишь смысл спора, любого и этого в частности? А то что-то мне кажется, что вскоре опять все сведется к наездам. Я этого не люблю и предпочту тогда уж отдохнуть в сторонке.
Вернуться к началу




Дневник
Одарённый
цитировать


Зарегистрирован: 19.02.2005
Сообщения: 486
Откуда: Деревенька в далекой карельской глуши

Добавлено: Вс Фев 12, 2006 10:56 pm Заголовок сообщения:
Tanya
По поводу "наездов" и "смыслов спора" данного и ваще. Отвечу как-нить через Л.С., что тебе и прочим толерантным политкорректорам рекомендую. Здесь мы о другом.


Цитата:
В учебниках так пишут. По-моему, похоже на правду.

Ну я даже не знаю, как мне спорить с анонимным учебником, не зная, чем свои утверждения обосновывали его авторы. Хотелось бы больше фактов, а не мнений (даже уважаемых) - в каком году, что Россия приобрела, что потеряла. Сколько денег было украдено, сколько людей уничтожено, сколько леса сгнило, сколько средств Петр вложил в какой-то проект и потерял к нему интерес и т.д. Т.е. я бы оценивал "гений" Петра с этих позиций.

Цитата:
Не знаю. Я с ним на эту тему не разговаривала. А ты считаешь, что именно крестьяне?

Позволь, но ты утверждала, что Петр не считал. Т.е., следуя твоей логике - ты с ним разговаривала?

Цитата:
Это в том смысле, чтобы считать Петра маньяком, потому что он крестьян мучил? Так я про это в самом начале сказала. Он был человеком своего времени.

Не в том смысле. А в том - кто определяет, что вот с этой минуты этого дня этого года - уже не очень хорошо бездарно замучить кучу людей в имя некой цели? Мое мнение - что раз уже страна больше 700 лет христианская к тому времени, то не могут быть оправдания жертвам во имя цели. Причем, замечу, жертвы в подавляющем большинстве своем были апсолютно бессмысленными. И в то время можно было достигать целей без кровавых бань - вот тогда Петр был бы действительно гением.
Гений, наверное заключается как раз в том, что бы действовать не в тон "своему времени", а как раз вопреки.
_________________
Гость
 

Сообщение Гость » Ср фев 15, 2006 5:24 pm

Во-первых, Танюхе и Дневнику выказываю свой полнейший реШпект!
Всегда подозревал, что рукописи не пылают и не горят.
Теперь знаю, что спасают их милые девичьи руки и ..... Дневниковские.
Тут значит встретил я одного своего знакомого, по совместительству еще и к.и.н., который кстати на мой вопрос: которого из историков мне читать, (ибо чтобы прочитать всех - эт уйма времени надо, а главное терпения) посоветовал все ж Соловьева.
Хотя думаю, вот он то точно всех прочитал и Ключевского и Костомарова и Карамзина и этого как его.... Батюшкова?
Моя книжка Карамзина "Предания веков" (Это избранное из его Истории) к сожалению заканчивается смертью Годунова и вступлением ляхов. И, вообще, кажись, не только мое Избранное, но и вообще История Карамзина дальше не идет.
Но все ж интересно наших знаменитых историков сравнивать. Вот, например, Карамзин считал Ваню Грозного законченным садистом и маньяком, а Соловьев дает объяснение внезапной Его перемене и пишет, что однозначно оценивать его деяния нельзя.
Тут кстати товарищи, ну вы поняли, какие, в своей родной Новой газете замутили цикл ихонной (якобы нашей) истории, под предлогом того, что она кристально чистая и не подвержена ни царской, ни коммунистической цензуре. Догмат на догмате.
Что там они написали хотя бы про Куликово поле....., короче я сразу к Груберу мысленно воззвал.


По поводу Петра, знакомый мой сказал, что если бы ему предложили, то жить в петровскую эпоху он бы не стал, ибо могли зачистить и его, как и любого простого человека.
Но вместе с тем подтвердил грандиозность преобразований Питера.
"Цена прогресса" - вот его оценка. Стоит ли она.......

http://www.sf.boka.ru/abs/rec/peresl10.htm

Классический парадокс теологии есть противоречие между существованием и бездействием Господа. Понятно, что речь идет о бездействии в нашем понимании. Но ничто другое нас интересовать не может. Мы, Люди, созданы им для чего-то, чему, возможно, нет названия ни в одном из наших человеческих языков. Мы одарены им душой. Мы помещены им в мир, сотканный из неразрешимых вопросов. Мы привыкли не замечать эти вопросы: Эксперимент есть Эксперимент. Но мы не в силах понять, как Господь может не захотеть спасти умирающего в муках ребенка. И если у Господа по такому поводу есть свое собственное мнение, что ж — тем хуже для такого Господа.
«Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощутил, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и циничного...» (И.Ефремов).
Разумеется, Господь в своей неизъяснимой благости мог просто отменить смерть. Это вполне возможно (что и продемонстрировал в «Сумме технологии» Ст.Лем), и Второе начало термодинамики здесь абсолютно ни при чем. Но каков был бы конечный результат?
Эльфы, как всем известно, дивный народ. Но эльфы, которые не только не умирают, но которых еще и невозможно убить, — это нечто невообразимое. Речь даже не о том, что бессмертная человеческая плесень за довольно короткий срок заполнит Вселенную (это изображено у П.Буля в рассказе «Когда не вышло у Змея») — с этим несложно справиться. Проблема носит иной характер: всякое развитие происходит через смерть.
Прикиньте, сколько великих произведений искусства не было бы создано, если бы Бог, услышав молитвы поколений, отменил бы войну.
Конечно, черт бы с ними — произведениями искусства, тем более, что не меньше было спалено в пламени военных пожаров. Но эта наша логика. Человеческая. Там, «наверху», точно знают, что рукописи не горят.
И не в этом дело, конечно.
Война слишком человеческое, чтобы ее можно было так легко отменить. Ведь зачем-то мы нужны Ему именно такими, какие есть, Он такими нас создал.
Есть, однако, еще одно решение. Согласующееся и с диктатом Реальности, и с милосердием Господа. Оно очень простое.
Всякий раз, когда умирает Человек, Господь создает новый Мир. Мир, в котором пуля прошла мимо, от болезни нашлось лекарство, а родник в пустыне оказался не миражом, а настоящим живым источником.
« — А если мы не найдем воды?
— Вы ее найдете. Всегда находили и теперь найдете.»

Но для своей прежней Реальности он умирает. В бою. При кораблекрушении. В постели. Под колесами автомобиля. Смерть для других — как непременный атрибут Творения. Атрибут развития и подвига. И бессмертие для самого человека, бессмертие, оплаченное непрерывным созданием миров, бессмертие, изгибающее линии судьбы и порождающее саму плоскость исторического континуума.
Зачем?
Ответ довольно прост:
«Вы начинаете новый этап, Андрей, и на мой взгляд — решающий этап. В известном смысле даже хорошо, что все получилось именно так. Рано или поздно все это с неизбежностью должно было произойти. Ведь экспедиция была обречена. Но вы могли бы погибнуть, так и не перейдя этого важного рубежа...».

Ты конечно помнишь Изю:
История большинства имеет конец, а вот история меньшинства закончится только вместе со Вселенной...

он же:
Через тысячелетия своей истории, воюя, голодая, впадая в рабство и восставая, жря и совокупляясь, несет человечество, само об этом по подозревая, этот храм на мутном гребне своей волны. Случается, оно вдруг замечает на себе этот храм, спохватывается и тогда либо принимается разносить этот храм по кирпичикам, либо судорожно поклоняться ему, либо строить другой храм, по соседству и в поношение, но никогда оно толком не понимает, с чем имеет дело, и, отчаявшись как-то применить храм тем или иным манером, очень скоро отвлекается на свои, так называемые насущные нужды: начинает что-нибудь уже тридцать три раза деленное делить заново, кого-нибудь распинать, кого-нибудь превозносить - а храм знай себе все растет и растет из века в век, из тысячелетия в тысячелетие, и ни разрушить его, ни окончательно унизить невозможно... Самое забавное, говорил Изя, что каждый кирпичик этого храма, каждая вечная книга, каждая вечная мелодия, каждый неповторимый архитектурный силуэт несут в себе спрессованный опыт этого самого человечества, мысли его и мысли о нем, идеи о целях и противоречиях его существования; что каким бы он ни казался отдельным от всех сиюминутных интересов этого стада самоедных свиней, он, в то же время и всегда, неотделим от этого стада и немыслим без него...


А что думали те, которые жили чуть поближе чем мы к Петру?
Давай возьмем Пушкина, хотя бы эпиграф к Полтаве.
Мощь и слава войны
Как и люди, их суетные поклонники,
Перешли на сторону торжествующего царя.
Байрон.


Тогда-то свыше вдохновенный
Раздался звучный глас Петра:
"За дело, с богом!" Из шатра,
Толпой любимцев окруженный,
Выходит Петр. Его глаза
Сияют. Лик его ужасен.
Движенья быстры. Он прекрасен,
Он весь, как божия гроза.
Идет. Ему коня подводят.
Ретив и смирен верный конь.
Почуя роковой огонь,
Дрожит. Глазами косо водит
И мчится в прахе боевом,
Гордясь могущим седоком...



И он промчался пред полками,
Могущ и радостен как бой.
Он поле пожирал очами.
За ним вослед неслись толпой
Сии птенцы гнезда Петрова -
В пременах жребия земного
В трудах державства и войны
Его товарищи, сыны;
И Шереметев благородный,
И Брюс, и Боур, и Репнин,
И, счастья баловень безродный
Полудержавный властелин.
....
Пирует Петр. И горд и ясен
И славы полон взор его.


И дедушка Толстой был благосклонен к Петру, как и многие другие, те что до нас и ближе к нему на дороге истории. И коммунисты, кажись, Петю не хаяли, а любили.

Понимаешь в чем дело,… В том, что ты утопист, мечтатель и фантазер.
Ты также как и Боба ничего не можешь предложить, как сделать так, чтобы наша с тобой Система окончательно не съехала с колес, окромя тусклого гуманизма, явившегося вследствие аморфного прозябания за рюмкой ваксы в лесной глуши. Типа, само собой все устаканится.
А система наша если ты помнишь такая:
1.Громадная территория
2. Мизерная ее населенность
3. Суровые климат. Условия, в тех же юнайтед стейтс самая северная широта – как наши Сочи.
4. Вечная забитость, отсталость и темнота простого народа.
А вот пришел человек и сказал, что дальше так жить нельзя и сделал по- своему.
Пусть с издержками, но главное сделал. И сделал не для себя, что совершенно точно (начиная с буклей и кончая астролябией) а для страны.
А ты ставишь его в один ряд с параноиками, которые сначала руководствовались личными страхами и желаниями, а потом уже интересами страны.
Поставил задачи и в короткие сроки их решил. И выгоды от его, пусть и кровавых решений, распространились на века, на поколения.
Ибо сила наша – в имперской мощи. Разумная, самодостаточная, почти что закрытая империя. Только так, иначе нас медленно сожрут. Распад СССР казался безумием, а рухнуло все в одночасье.
Гигантская людская прорва с Юго-Востока ждет не дождется (да что там, экспансия уже началась), когда медведь окончательно станет дряхлым, равно как и все остальные возжелатели раздербанить русскую землицу, попользоваться ею всласть.

ЗЫ. Твои и Танюхи ответы наверное прокомментирую завтра.
Гость
 

Сообщение Гость » Чт фев 16, 2006 1:31 am

Jab le Vinse писал(а):в тех же юнайтед стейтс самая северная широта – как наши Сочи

Джасп, срочно учить георгафию! Даже если ты не признаешь Аляску частью США, то северная граница самих штатов проходит почти на 50й параллели. Это гораздо севернее Сочей. Ну, ТП-то ты хотя бы смотрел? Там показана весення погода. Представляешь, значит, погоду в штате Вашингтон? Вполне такая среднероссийская в Европейской части.

Да и потом климатические условия определяются далеко не только широтой. :wink: Владивосток, вон, примерно на уровне Сочей, Якутск - на уровне Питера, Красноярск - на уровне Москвы. И чего, погода там везде одинаковая? :idea:
Гость
 

Сообщение Tanya » Чт фев 16, 2006 9:13 pm

Дневник писал(а):По поводу "наездов" и "смыслов спора" данного и ваще. Отвечу как-нить через Л.С., что тебе и прочим толерантным политкорректорам рекомендую. Здесь мы о другом.

Мне казалось, что это не только мне было бы интересно. Не знала, что это такой интимный вопрос... В таком случае, вопрос о моем мнении о России тебе тоже следовало задавать в приват.

Дневник писал(а):Позволь, но ты утверждала, что Петр не считал. Т.е., следуя твоей логике - ты с ним разговаривала?

Некоторые вещи и без разговоров ясны. А на мой вопрос ты не ответил. Вот и кто уклоняется от темы?

Дневник писал(а):Цитата:
Это в том смысле, чтобы считать Петра маньяком, потому что он крестьян мучил? Так я про это в самом начале сказала. Он был человеком своего времени.

Не в том смысле. А в том - кто определяет, что вот с этой минуты этого дня этого года - уже не очень хорошо бездарно замучить кучу людей в имя некой цели? Мое мнение - что раз уже страна больше 700 лет христианская к тому времени, то не могут быть оправдания жертвам во имя цели. Причем, замечу, жертвы в подавляющем большинстве своем были апсолютно бессмысленными. И в то время можно было достигать целей без кровавых бань - вот тогда Петр был бы действительно гением.

Хм, так это и есть тот самый смысл. Я уже говорила, но могу и еще повторить, мне не трудно. Определяется по тогдашним понятиям, кои сохранились в исторических документах. Можно было и без кровавых бань достигнуть, но цели у него такой не было, потому что не было осознания ценности человеческой жизни, по крайней мере, в таком виде, как у нас сейчас. Ты судишь с современных позиций (причем, европейских, кстати), а это несправедливо.
И совершенно непонятно, причем тут христианство. Сдается мне, что ты и христианство имеешь в виду как минимум времен Льва Толстого, а вспомни лучше крестовые походы и инквизицию.

Дневник писал(а):Гений, наверное заключается как раз в том, что бы действовать не в тон "своему времени", а как раз вопреки.

Это факт, но нельзя же быть гением во всем. Гений - он тоже человек :)

Jab le Vinse писал(а):По поводу Петра, знакомый мой сказал, что если бы ему предложили, то жить в петровскую эпоху он бы не стал, ибо могли зачистить и его, как и любого простого человека.

Да и не только простого, это же абсолютная монархия.
Tanya
Страж преддверия
 
Сообщений: 362
Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 12:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Гость » Пт фев 17, 2006 7:37 am

Гадюка ты, семибатюшная
И вобла ты сушеная притом!
Дорогой мой Субтильничек!
Эх ты, Буквоедишка, из всего поста выковырял. Я ж на вскидку сказанул.
Канада - вот страна близкая нам по климату и по широтам, а в Штатам только ураганы вредят, и тарнады всякие, зато ниже -10 температура вряд ли опускается зимой. Ну разве что в виде исключения. И климат у них куда мягчее нашего, и пустыни свои маленькие есть и пр. и крокодилы в той жк Флориде водятся.
У меня знакомый там живет, грит ваще ужас что летом делается, щемится от жары некуда.
И брось ты БОбе подражать, "учи матчасть"
это ПРеподобный что-то стал нервничать, раньше такого за ним не замечал. Эт я его за усы подергал немножко - вот он и стал огрызаться, раньше куда был более безжизненный на "-" эмоции.
Защитные Мячики прокалываются, хе-хе! Вишь какой я обалделый, кому угодно нехотя могу плюнуть в душу.
Гость
 

Сообщение Гость » Пт фев 17, 2006 12:37 pm

Джасп, а разве ты не должен быть готовым отвечать за свои слова? :wink: Не хочешь же ты назвать себя безответственным человеком! :D И притом это не просто "вскидка" - это одна из 4 характеристик, которыми ты описал систему нашей страны! :idea:
Гость
 

Сообщение Гость » Пт фев 17, 2006 11:27 pm

subtle
Ну Джаспер не прав лишь формально. Надо было про вечную мерзлоту, про континентальный климат и все такое, причем все это одновременно. На одних и тех же широтах может быть все отчень разное. (Впрочем, не могу сказать, что и формалист-софист ты пока еще достойный. Тренироваться надо. В смысле, если ... Ну т.е. ты же типа не счтаешь, что ты софист, хе)
Гость
 

Сообщение Гость » Сб фев 18, 2006 8:04 am

Ты истинно не прошибаем Субтильничек!
3. Суровые климат. Условия

Ты я вижу не согласен?
Даже если бы ты отморозил нос во время недавней стужи, ты бы поди и то изловчился и коленце вывернул.
Гость
 

Сообщение Гость » Сб фев 18, 2006 12:58 pm

Jab le Vinse писал(а):ниже -10 температура вряд ли опускается зимой

Вчера как раз слышал от «очевидца», что в (поза)прошлом году, например, зима в Нью-Йорке была жестче и суровей, чем в этом году в Москве (ниже -30, значит). :lol:

Jab le Vinse писал(а):Ты я вижу не согласен?

С чего ты взял?? Безусловно, в Росси суровые климатические условия на большей части территории (правда, чем суровей условия, тем меньше у нас там населения, что логично). Я про это ни слова не сказал. Я только щипаю тебя по поводу Штатов, вот и все. :wink: Ураганы и торнадо – это, кстати, тоже суровые условия, еще какие. Слава богу, что у нас их нет.
Гость
 

След.

Вернуться в Оффтопик/Флуд

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

Rambler's Top100

cron